05.01.2023

»Diese alten Trennungen funktionieren alle nicht mehr!«

White Material
Der beste Film von Claire Denis: White Material
(Foto: Amazon Prime)

Film-Regisseurin und Autorin Jutta Brückner über Feminismus und Kino – ein Interview von Rüdiger Suchsland

Alien (Ridley Scott, 1979) und Hunger­jahre (Jutta Brückner, 1980) handeln von unter­schied­li­chen Varianten der Mütter­lich­keit. Während Hunger­jahre den Konflikt in einer Mutter-Tochter- Beziehung in der frühen Bundes­re­pu­blik schildert, ist dieser Konflikt in Alien scheinbar in den Weltraum entsorgt. In Jutta Brückners neuem Buch werden die Filme zum exem­pla­ri­schen Ausdruck eines offenen Dialogs über die Schick­sale von Männ­lich­keit und Weib­lich­keit.
In Vorbe­rei­tung zu einem Abend in der Berliner Akademie der Künste (12.1., 19 Uhr) haben Jutta Brückner und Rüdiger Suchsland ein langes Gespräch geführt, das wir hier auszugs­weise veröf­fent­li­chen.

artechock: Jutta Brückner, wir führen seit langem einen offenen Dialog mitein­ander. Wir haben uns beide in den letzten Wochen – auch öffent­lich auf »artechock« – über Chantal Akerman ausge­tauscht, und wir reden seit langer Zeit immer wieder privat wie öffent­lich über Femi­nismus und über das Kino. Bald wieder, am 12. Januar aus Anlass eines langen Textes in Buchform, den du vorstellen wirst, in der Berliner Akademie der Künste. Worum wird es da aus deiner Sicht gehen?

Jutta Brückner: Dieses zukünf­tige Buch steht für sich, dazu wird es dann noch eine Buch­vor­stel­lung geben. Worauf es mir jetzt ankommt ist, dass wir zunächst einmal über das sprechen, was mir für das Kino und den Vergleich bestimmter Filme wichtig ist.
Mal sehr über­spitzt gesagt: Wenn wir heute von filmi­scher Avant­garde reden, dann denken wir zunächst einmal an Jean-Luc Godard. Das ist völlig in Ordnung für mich. Was aber nicht in Ordnung für mich ist: Niemand denkt an Chantal Akerman – oder erst seit ganz ganz kurzem.
Nachdem nun diese Mittel­stel­lung des Kinos zwischen Enter­tain­ment und Kunst, die es wahr­schein­lich auch nie verlieren wird, so in Richtung Enter­tain­ment verschoben wurde, und kaum nirgendwo mehr an Film als Kunst gedacht wird – im deutschen Bereich am aller­we­nigsten – brauchen wir wieder ein neues Reden über Kino als Avant­garde.
Das findet nun viel­leicht statt.

artechock: Wie siehst du die augen­blick­liche Situation für Filme­ma­che­rinnen? Was für Probleme begegnen ihnen?

Jutta Brückner: Es gab in Deutsch­land eine ungute Tradition, und die gibt es heute auch noch: Wenn man ein »Kleines Fern­seh­spiel« macht, soll man irgend­wann ins große Fern­seh­spiel wechseln. Und das ist schon damals für uns mit ganz ganz wenigen Ausnahmen unmöglich gewesen. Denn was man im »Kleinen Fern­seh­spiel« machen darf und wofür man auch gelobt wurde – das ist im großen Fern­seh­spiel ganz unmöglich. Plötzlich musste man auf dieser drama­tur­gisch weich­ge­spülten Ebene Dinge machen, die wir alle gar nicht machen wollten.
Da brachen dann auch plötzlich Leben und Karriere ab – das betraf vor allem viele Frauen, weil die da gerade anfingen, Filme zu machen.
Ich habe den Eindruck, dass gerade wieder genau dasselbe passiert: Ein Film, den ich persön­lich sehr schätze ist Das melan­cho­li­sche Mädchen von Susanne Heinrich, gilt als Avant­garde – er beein­flusst aber darum gar nicht das übrige Kino. Es existiert in seiner abge­schlos­senen Sphäre.
Das übrige Kino nimmt diese Art von Erzäh­lungs­dra­ma­turgie nicht auf. Und dadurch wird das mittlere Kino immer ausge­dörrter. Während sich zugleich fast das komplette euro­päi­sche Kino meilen­weit von dem unter­scheidet, was heute im Kino als Block­buster läuft. Dieser Mittel­teil, wie auch immer man ihn nennen mag, verschwindet.
Das hängt natürlich mit der ganzen Film­för­de­rung zusammen. Da ist zum Beispiel der klas­si­sche Topos des unzu­ver­läs­sigen Erzählens ein totales Fremdwort.
Die Leute, die im deutschen Film etwas zu sagen haben, sind in ihrer Entwick­lung in ihrem letzten Univer­sität-Seminar stehen geblieben. Eine Kollegin hat von einer erfah­renen Film­för­der­frau die Ablehnung mit der Begrün­dung bekommen: »Der Femi­nismus sieht anders aus.«

artechock: Das trifft aller­dings nicht nur filme­ma­chende Frauen, sondern genauso Männer. Auch wenn es irgend­wann eine 50-Prozent-Quote für Frauen geben sollte, wird es den Deutschen Film für mich nicht verbes­sern. Dann dürfen eben auch Frauen schlechte Filme machen. Aber heute dürfen auch Männer nur schlechte Filme machen – mit ganz wenigen Ausnahmen, wie Dominik Graf oder Jan Bonny.
Diese wenigen Ausnahmen, die machen ihre Filme alle gegen das System.
Die können immerhin ihre Filme noch machen, weil sie halbwegs Quote holen. Aber es gibt andere Filme­ma­cher, an die ich jetzt denke, die auch Fernsehen machen, die aber in einem Kame­ra­schwenk, in einer kurzen etwas längeren Einstel­lung schon signa­li­sieren, ich will Kunst machen, das Publikum inter­es­siert mich relativ wenig.

Jutta Brückner: Genau! An einem Filme­ma­cher wie Dominik Graf mag ich wiederum seine sehr freien Fern­seh­ar­beiten, und dass ich bei ihm den Eindruck habe: Er filmt eigent­lich über das Drehbuch hinweg, um mit Bildern zu erzählen.

artechock: Akermans Film Jeanne Dielman gilt nun plötzlich in der BFI-Umfrage als »bester Film aller Zeiten«. Ich finde, dass du von der Wert­schät­zung für Chantal Akerman auf dieser BFI-Liste ein bisschen ein zu positives Bild hast.
Inter­es­sant für mich sind aber mehr die Verschie­bungen in den letzten 10 Jahren: Auf was können sich denn die Leute einigen? Man sieht, dass es heute um eine andere Form der Reprä­sen­tanz von Frauen geht, als vor zehn Jahren. Ich bin ziemlich sicher, dass man, wenn man vor 10 Jahren über weibliche Filme­ma­cher gespro­chen hätte, als erstes Jane Campion genannt hätte. Deren Zeiten sind nun irgendwie vorbei. Und es ist sehr inter­es­sant, wie dann Chantal Akerman plötzlich hochkommt. Denn man kann Jane Campion ja noch nicht mal vorwerfen, dass sie nicht Geschichten über Frauen erzählen würde.
Aber Jane Campion hat ganz klar Filme im Sinne des ameri­ka­ni­schen Kinos gemacht – auch für ein breites Publikum sehr sehr gut funk­tio­nie­rende Filme, wie etwa In the Cut, ihren Film mit Meg Ryan über einen Seri­en­killer. Oder ihre Serie, oder ihr letzter Film, eine Netflix-Produk­tion. Aber auch Das Piano war bereits auf eine gewisse Art reinstes Hollywood.
Was wir da jetzt erkennen, dass sich das Paradigma hin zum Kunstkino verschiebt.

Jutta Brückner: Es gibt Momente in der Geschichte, da müssen zwei Dinge zusam­men­kommen: es muss das politisch notwen­dige sein, aber es muss auch einen ästhe­ti­schen Grund dafür geben. Und beides kommt bei Chantal Akerman zusammen. Und es geht da eben nicht nur darum, dass jetzt mal eine Frau ran muss – ich finde tatsäch­lich, es muss mal eine Frau ran – sondern es geht dann eben mindes­tens genauso darum: wer muss es denn nun wirklich sein? Und da finde ich die Entschei­dung für Chantal Akerman eine sehr sehr gute. Es gibt sehr viele Gründe, diesen ersten wirklich femi­nis­ti­schen Film aus ästhe­ti­schen Gründen auszu­zeichnen.

artechock: Alles richtig! Ich wundere mich aber, warum bestimmte Filme auf so einem Sockel stehen: Jeanne Dielman bei Chantal Akerman – da würden mir auch andere Filme einfallen. Beau travail bei Claire Denis. Und Das Piano bei Jane Campion.

Jutta Brückner: Welche Filme der genannten Regis­seu­rinnen sind denn deiner Meinung nach ihre besten?

artechock: Bei Jane Campion denke ich, dass Portrait of a Lady ihr bester Film ist und tatsäch­lich besagter In the Cut.

Jutta Brückner: Mit Portrait of a Lady habe ich große Probleme, weil es für mich zu sehr ein Kostüm­film ist. Da geht mir alles zu sehr im Artis­ti­schen unter – es ist aber eine Geschichte, die auch psycho­lo­gisch erzählt werden muss, und das passiert bei Jane Campion zu wenig.
In the Cut – da stimmen wir überein. Das finde ich einen wirklich guten Film.
Und welchen Film würdest du bei Claire Denis als ihren besten bezeichnen?

artechock: Es gibt fast keinen Film, den ich von Claire Denis schlecht finde. Ich glaube, ihr wirklich mit Abstand bester Film und ein ganz großar­tiger Film auf ganz vielen Ebenen ist White Material.

Jutta Brückner: Genau das ist es! White Material ist ihr bester Film. Beau travail ist ein inter­es­santer Film. 35 Rum ist ganz nett. Aber White Material ist hervor­ra­gend. Es gibt Erfah­rungs­welten, die sind bei Frauen anders als bei Männern, und die eröffnen einen Zugang zu Erfah­rungs­welten, den man mit vielen ästhe­ti­schen Argu­menten vertei­digen kann, aber der Zugang ist ein anderer.
Es ist einfach so, dass man innerhalb des Begriffs der Vernunft auch einen Platz lassen muss für das, was immer pauschal als Gefühl bezeichnet wird.
Deswegen endet mein Buch auch mit den zwei Denke­rinnen Judith le Soldat und Judith Butler. Die beide gezeigt haben, dass die Heraus­bil­dung dessen, was wir heute immer noch Identität nennen, ganz stark mit der Herein­nahme einer Gewalt verbunden ist, die sich im privaten Leben auch als Liebe maskieren kann. Diese alten Tren­nungen funk­tio­nieren alle nicht mehr so wie früher.
Was ich also glaube ist, dass wir uns mit der Frage beschäf­tigen müssen, wie das Menschen­bild einer zukünf­tigen Demo­kratie aussehen kann.