»Wir fallen hinter Warhol zurück!«

artechock: Sie haben über Patricia High­s­miths „Ripley“ geforscht – vier Romane hat Highsmith dieser Figur gewidmet. Was faszi­niert eigent­lich die Künstler, ihr Publikum und die Gesell­schaft an Hoch­stap­lern? Sind wir alle Hoch­stapler?

Elisabeth Bronfen: Ich glaube, wir würden gerne alle Hoch­stapler sein – im Engli­schen ist der Hoch­stapler auch ein Confi­dence-Man oder -Woman – das heißt: Jemand, der mit dem Vertrauen von anderen spielt. Ich glaube, eine entschei­dende Sache ist die: Wir wollen eigent­lich gern alle getäuscht werden. Wir wollen verführt werden und der Hoch­stapler zeigt uns genau dieses Verlangen, verführt zu werden. Wir dürfen dann auch enttäuscht sein, aber wir kriegen dann sozusagen beide Posi­tionen – unser Begehren danach, verführt zu werden, das haben wir genießen dürfen – aber gleich­zeitig durften wir im Anschluß auch sagen: Aha – jetzt habe ich doch begriffen wie es ist. Jetzt gibt es keine Täuschung mehr – wir sind dem Täuschenden auf die Schliche gekommen

artechock: Also: Der Hoch­stapler verweist uns am Ende auf die Wahrheit?

Bronfen: Der Hoch­stapler – wenn er enttarnt wird – verweist uns am Ende auf die Wahrheit. Es kommt natürlich darauf an, was für Hoch­sta­pelei es ist: Es gibt ja wirt­schaft­liche Hoch­sta­pelei – da kauft man etwas, was man nicht will und merkt meistens erst, wenn man gar nichts mehr hat, was man da verloren hat.
Es gibt natürlich die ganze Geschichte des Fälschens in Literatur und Malerei. Da kann man sich am Ende sagen: So, jetzt wissen wir, was ein wahres Bild und was einfach nur eine Täuschung oder eine Kopie von etwas ist.

artechock: Ist der Hoch­stapler in dem Sinn eine mora­li­sche Figur, weil er auf verquere Art diese Idee der Wahrheit stärker macht?

Bronfen: Scheint so. Man könnte ja sogar sagen: Judas ist ein Hoch­stapler. Er ist ein Hoch­stapler, weil er etwas tut, etwas vortäuscht, Christus belügt, weil er etwas deutlich machen will.
Der Hoch­stapler muss ja, um Hoch­stapler zu sein, die Differenz zwischen „wahr“ und „nicht wahr“ kennen – sonst wäre er einfach ein Idiot oder ein Glücks­spieler oder was weiß ich. Er ist sich aber dessen bewusst, dass er ein Hoch­stapler ist. Das heißt: Er ist auch eine Figur der Wahrheit, denn er bringt dadurch, dass er irgend­wann mal enttarnt wird, die Wahrheit zutage.

Ich würde den Hoch­stapler auch in die Nähe eines Psycho­ana­ly­ti­kers, poten­tiell auch eines Priesters rücken – insofern, dass der Hoch­stapler uns unsere eigenen Phan­ta­sien zurück­spie­gelt, und uns dadurch deutlich macht, auf welchem trüge­ri­schen Hauch unser Begehren basiert. Weil der Hoch­stapler die Situation so aufbaut, dass wir sozusagen den Boden unter den Füßen verlieren oder dann auch in der Realität wieder ankommen.
Es ist beim Phänomen Hoch­sta­pelei immer ein Tick Erkenntnis dabei. Also nicht nur: Wir sollen uns betrügen lassen, sondern wir sollen auch erkennen, dass wir betrogen worden sind.

artechock: Zur Zeit ist der Fall des Fälschers Wolfgang Beltracchi in aller Munde. Könnten Sie mir sagen, was Sie über den Fall denken?

Bronfen: Für mich ist auch Beltracchi ein Hoch­stapler – nicht nur, weil er einfach etwas fälscht, sondern weil er Teil dessen, was er fälscht, auch wird. Das ist nicht nur Kalkül: Ich kopiere etwas möglichst gut, sondern ich kopiere etwas und gebe es als etwas Eigenes aus – viele Hoch­stapler wissen zwar, dass sie es mit Fälschung oder Betrug zu tun haben. Aber sie glauben aber auch an die Fälschung und sind dann oft erstaunt, dass man ihnen das dann vorwirft. Weil sie sich solange mit dem, was sie später nachahmen, iden­ti­fi­ziert haben, dass in ihrem Kopf die Differenz zwischen dem Original oder der Kopie gar nicht mehr so das Entschei­dende ist

artechock: Ich fand es inter­es­sant, dass Beltracchi wie ein Doppel­gänger ist: Er wird zum Doppel­gänger vieler Künstler. Er behauptet, er könne auch noch sechs Jahre später wie Cézanne malen – wenn er den einmal richtig verin­ner­licht hat. Man könnte sagen: Er ist wie eine multiple Persön­lich­keit – also er ist wie ein fleisch­ge­wor­denes Museum. Was ist dann aber die Identität des Fälschers?
Er sieht: Im Museum hängt ein Bild von mir – aber da steht Max Ernst drauf oder Paul Cézanne. Also ist es auch kein Bild von ihm. Dieser Stolz ist daher gleich­zeitig einer, den er nur ganz für sich haben kann. Einher mit dem Stolz geht die narziss­ti­sche Kränkung, dass man das der Welt nicht sagen kann, dass sie nichts davon weiß – außer man wird enttarnt.

Bronfen: Ich glaube, den Hoch­stapler muss man zwischen dem reinen Kopisten oder auch Epigonen und dem originären Künstler ansiedeln.
Viele Leute kopieren einfach – das ist der Anfang des Kunst­stu­diums. Das ist ja nicht das, was der Hoch­stapler macht.
Der Hoch­stapler kopiert, gibt das dann aber als sein Eigenes aus – und es ist auch sein Eigenes – weil er sich den Stil, die Ausdrucks­form eines anderen so zu eigen gemacht hat, dass er sozusagen ihm gehört.
Also: Ja, er ist ein Doppel­gänger des Anderen, und insofern er sich nicht nur auf eine Art der Malerei konzen­triert, könnte man sagen: Es ist auch ein ganz sensibler Kunst­kenner und Imitator, weil er sich in die verschie­densten Künst­ler­per­sön­lich­keiten die er dann auch imitiert, hinein­ver­setzen kann – und das wäre dann der Gegensatz zu dem wirklich originären Künstler, der einfach nur so seinen Stil macht.
Bei dem Hoch­stapler ist es aber das Entschei­dende, dass er sowohl weiß, dass es nicht seine Kunst ist und gleich­zeitig doch glaubt, dass es seine Kunst ist – man könnte das auch mit der Rhetorik des Fetisch zusam­men­denken: »Ich weiß, aber trotzdem glaube ich.«

artechock: Kunst hat histo­risch lange Zeit sehr viel mit Nach­ah­mung zu tun gehabt. Gehört nicht die Lüge und das Kopieren ganz unmit­telbar zur Kunst hinzu? Woher diese Wut?
Ist das nicht ein falsch verstan­dener Begriff von Authen­ti­zität und Original in einer Zeit, in der Duchamps eine Weile zurück­liegt, und Warhol lange tot – dass man da immer noch so beharrt auf dem Original und dann auch die Öffent­lich­keit so gekränkt und böse ist, so polemisch. Man darf über den gar keinen Film machen, wird gesagt...

Bronfen: Ich glaube die ganze Idee der Hoch­stap­lelei im Feld der Kunst setzt zweierlei voraus: Man kann sich das in der fernöst­li­chen oder orien­ta­li­schen Kultur gar nicht vorstellen, weil die chine­si­sche Kunst gar keine Originale kennt. Da gibt es mehrere hunderte von Jahren lange immer wieder neue Imita­tionen, die dann genau den gleichen Stel­len­wert wie die ursprüng­li­chen Gemälde oder Vasen haben.
Also nur eine Kultur und Kunst wie die europäi­sche, die eine genaue Differenz zwischen Auten­ti­zität und Kopie und Nach­ah­mung und Imitation und Umschrift kennt, kann sich darüber entrüsten.
Der zweite Punkt ist natürlich der: Wenn man etwas malt, und es sieht so genau aus, oder ist im Stil von – sagen wir mal – Cézanne, und man die einfach nur bei sich zu Hause im Zimmer hat, ist das gar kein Problem. Das wird ein Problem, wenn man es der Öffent­lich­keit gegenüber als etwas ausgibt, was sie nicht sind.

artechock: Wird Beltracchi hier nun auch zum Sünden­bock gemacht? Weil er natürlich viel Geld verdient hat, weil er ein großer Kenner und unglaub­lich begabt ist. Er hat natürlich auch dem Kunst­markt eine lange Nase gedreht. Da haben andere Leute viel mehr Geld verdient – die haben nicht nur das prak­ti­sche Interesse daran, dass das nicht raus kommt, dass ihre eigene Rolle klein gefahren wird, dass der ganze Kunst­markt mit seinen arkanen Räumen, den Koffern voller Bargeld, all den Sammlern, die nicht genannt werden wollen, all dem Geheimnis, dass das nicht an die Öffent­lich­keit kommt.

Bronfen: Ich denke, dass auch entschei­dend ist bei dieser Figur Beltracchi, dass er in einem bestimmten Moment etwas tut, an einem Moment, wo der Kunst­markt selber zur Speku­la­tion geworden ist, wo man eigent­lich den Wert von Kunst gar nicht mehr fest­ma­chen kann – der wird eigent­lich wie an einer Börse völlig imaginär, ohne dass da irgend­etwas Konkretes dahin­ter­s­tünde, fest­ge­legt.
Und wenn dann jemand kommt, und Kunst produ­ziert, sie für etwas anderes ausgibt, dann trügt er nicht nur etwas vor, was gar nicht da ist, sondern indem er das tut, zeigt er, wie dünn der Boden eigent­lich ist, auf dem der ganze Kunst­markt mit den irrsin­nigen Preisen, die da jetzt gewonnen werden können, ist.
Er hält wirklich dem ganzen Kunst­markt eine Art Spiegel vor, um zu zeigen, wie spekulant die ganze Geschichte geworden ist.

artechock: Muss man nicht in einer Gesell­schaft, in der alles Geld wird, auch auf diese Weise damit umgehen?

Bronfen: Ja, ich würde sagen: Bis zu einem gewissen Grad finde ich es natürlich schon proble­ma­tisch, wenn mit Kunst extrem viel Geld verdient wird. Weil ich natürlich noch ein Vers­tändnis von Kunst habe, wo Kunst sich gegen die Gesell­schaft stellt.
Es war zwar immer so: Man hatte einen Patron, der hat einem das Geld gegeben, damit man arbeiten konnte. Aber irgendwie, finde ich, sollte der Künstler oder die Künst­lerin auch abseits stehen um entweder die Welt zu reflek­tieren oder kritisch in der Welt zu inter­ve­nieren.
In dem Moment, in dem alles davon abhängt, wieviel Geld man für seine Kunst bekommt – dass man viel Geld für die Kunst bekommt, ist nicht mein Problem, aber der Wert eines Kunst­werks wird daran gemessen, wieviel Geld man für es bekommt. Das scheint mir dahin zu führen, dass die Kunst viel näher im Bereich anderer Kommo­di­fi­ka­tionen gerückt ist.
Und das war ja witzi­ger­weise genau das, was Warhol kritisch mit seiner ganzen Pop-Art aufge­worfen hat. Wir fallen hinter Warhol zurück!

artechock: „Der Kritiker“ hat Susan Sontag formu­liert, müsse „Anti-Estab­lish­ment“ sein. Jetzt gibt es ein richtiges Beltracchi-Bashing. Was ist denn davon zu halten?

Bronfen: Man kann sagen: Die Kritiker wollen die Deutungs­ho­heit über den Bereich der Kunst haben und behalten. Wenn dann plötzlich eine Kunst produ­ziert wird, die die Kritiker vors Licht führt, dann wird auch nicht nur die Rolle der Käufer entlarvt, sondern auch der Kunst­kri­tiker kommt dann ins Schwanken.

artechock: Also: Wird Beltracchi zum Sünden­bock gemacht?

Bronfen: Beltracchi wird wahr­schein­lich schon zu einem Sünden­bock gemacht, weil er nicht nur den Kuns­thänd­lern, sondern auch den Kunst­kri­ti­kern zeigt, worauf das ganze Geschäft, mit dem sie ihr Geld verdienen, basiert – nämlich, dass sie ja selber Hoch­stapler sind.