»Einen ganzen Riefenstahl-Film anzugucken ist ja unerträglich...«

artechock: Sie haben gerade ein Buch über Diven geschrieben. Warum kommt Leni Riefen­stahl darin nicht vor? Das hätte doch gut gepasst?

Elisabeth Bronfen: Sie hätte tatsäch­lich vorkommen können. Denn in der Art, wie sie sich insze­niert, selber ins Bild gesetzt hat, ist sie eine Diva. Riefen­stahl hat ja als Tänzerin und Schau­spie­lerin begonnen, und bleibt sich ihres eigenen, öffent­li­chen Bildes immer sehr bewusst. Es gibt wenig Fotos von Regis­seuren dieser Zeit überhaupt, die sich derart selbst mit ins Bild setzen wie sie.

artechock: Würden Sie sagen: Leni Riefen­stahl ist eine große Künst­lerin?

Bronfen: Ich weiß nicht, ob man das so sagen muss. Sie ist bedeutend, keine Frage. Die Filme sind einfluss­reich, wichtig. Es gibt auch ein paar echte Bild­ein­fälle. Aber das bleiben wenige. Ande­rer­seits ist ihre Origi­na­lität vor allem eine Tech­ni­sche. Sie hat gute Ideen gehabt, wie man etwas überhaupt möglich machen kann, bestimmte Aufnahmen und Effekte herstellen kann. Und sie schneidet gut, hat sehr viel Sinn für den Rhythmus ihrer Filme.
Aber das Meiste bleibt doch im Bereich des Kunst­hand­werk­li­chen. Und diese Frage nach der Kunst, die man in ihrem Fall gern stellt, halte ich noch aus einem anderen Grund für unan­ge­bracht: Denn die beiden Filme, für die Reifen­stahl wirklich berühmt ist, Triumph des Willens und Olympia, sind ja gar keine Spiel­filme, sondern Doku­men­ta­tionen. Ihre Spiel­filme sind schlecht, verquast, epigonal, uner­träg­lich. Letztlich war Riefen­stahl als Doku­men­tar­fil­merin wichtig. Mehr nicht.

artechock: Wenn man ihre Schnitt-Technik vergleicht mit dem, was vorher da war, Eisen­stein und andere, dann ist die aber doch auch nicht wirklich neu, oder?

Bronfen: Nein, das ist nicht neu, nein eigent­lich greift sie auf, was da ist – und macht daraus nur in einer Hinsicht etwas Beson­deres: Ton. Wie perfekt Bild und Ton zusam­men­gehen, das ist es, was ihre Filme wirklich anders macht. Und das macht Leni Riefen­stahl in der Filmwelt, wie wir sie jetzt kennen – die doch eigent­lich so extrem stark von der Clip-Kultur inspi­riert ist, so wichtig: Die Wich­tig­keit der Musik als struk­tu­rie­rendes Prinzip – das ist es, wo sich aktuelle Anknüp­fungs­punkte ergeben.

artechock: Georg Seeßlen schreibt in epd: »Unsere Bilder­kultur hat vor Leni Riefen­stahl kapi­tu­liert!« Also: Wenn wir uns einig sind: Riefen­stahl hat Werbe­clips für den Faschismus gemacht, wenn wir uns einig sind: Sie ist enorm einfluss­reich für Werbe­kultur, für Musik­vi­deos, und wir sehen, dass ihre schönen Körper nach­ge­ahmt werden – ist es dann so, dass Riefen­stahl Popkultur avant la lettre gemacht hat? Stimmt es, dass, je mehr Pop unsere Zeit wird, sie um so zeit­ge­mäßer wird? Oder ist das eine falsche Annahme? Es geht also auch um die Beur­tei­lung des Charak­ters der Popkultur. Also: Ist es so, dass Popkultur eine Welt bedeutet, die im Grunde genommen die Argumente verliert, weil sie nämlich nicht mehr politisch genug denkt, weil sie nicht mehr moralisch genug denkt, um mit einer wie Riefen­stahl ange­messen umzugehen?

Bronfen: Das finde ich gar nicht. Das kann man gut an einer Figur wie Warhol fest­ma­chen. Denn Popkultur antwortet auf die Moderne. Insofern ist Riefen­stahl natürlich eine Vorrei­terin, weil sie selbst die Moderne ist, zugleich, weil sie das Problem der Moderne ist.
Uns fällt es immer so leicht, Fritz Lang positiv zu sehen und Riefen­stahl negativ. Aber gucken Sie sich mal Metro­polis an! Da könnten Sie auch denken: Dass ist aber nicht weit von unserer Vorstel­lung von faschis­ti­scher Kultur entfernt.

artechock: Das ist zwar schon auch ein Teil der Moderne. Faschismus aber ist letztlich ja Anti­mo­der­nismus...

Bronfen: Ja, ganz klar, aber Riefen­stahl spricht schon eher ein Problem an, das generell in unserer Moderne verankert ist, und dort zum Problem wird: Nämlich die Bedeutung der Tech­ni­sie­rung von Körpern, die Bedeutung des Gesamt­kunst­werks, das Ausschließen von Inhalten und die Liebe für Form – das kann dann in verschie­dene Rich­tungen gehen, aber Riefen­stahl teilt es mit anderen.
Also: Riefen­stahl ist modern, sie nimmt nicht die Popkultur vorweg, sondern die Popkultur speist sich aus mehreren Aspekten der Moderne...

artechock: ...aber ist Popkultur denn wirklich diese Maschi­ni­sie­rung des Menschen?

Bronfen: Nein. Ich wollte noch was anderes sagen: Mein Punkt in Bezug auf die Popkultur ist: Wenn man Popkultur von Warhol aus denkt – also mittelbar bis auf Duchamps zurück­führt – dann ist Pop ja eine absolut kritische Ausein­an­der­set­zung mit der Bild­sprache der Moderne und der Bild­sprache unseres Alltags und mit der ganzen Oppo­si­tion „high-low“. Und das muss man als eine mora­li­sche, kritische und eben poli­ti­sche Haltung verstehen.
Das muss es nicht sein, aber das kann es eben auch sein. Denn Sie können ja durchaus Bilder und Zeichen erst mal entleeren und dann aber auf die Art neu zusam­men­setzen, dass die Entlee­rung deutlich wird. Und Sie können auf die Kommer­zia­li­sie­rung und die Repro­du­zier­bar­keit von Zeichen gerade dadurch hinweisen, dass Sie dies insze­nieren.

Meine Haltung zu Riefen­stahl ist ja: Wenn Sie nach dem Krieg gesagt hätte, »Natürlich habe ich Werbe­filme für die NSDAP gemacht, natürlich war ich Oppor­tu­nistin« – dann hätte ich kein Problem mit ihr. Es geht darum, dass man sagt: man tut das, was man tut. Da wäre für mich der Unter­schied: Die Werbung und Musik-Clips tun das was sie sagen, was sie tun: wir verkaufen hier Musik. Die schöne Form hat einen klaren Grund. Und insofern ist es kein Problem, ob die sich politisch-kritisch mit den Riefen­stahl-Formen ausein­an­der­setzen. Da würde ich eher sagen: Die sind gescheit und begreifen, welche Aspekte von den Riefen­stahl-Filmen funk­tio­nieren.

Man darf bei alldem auch nicht vergessen: Einen ganzen Riefen­stahl-Film anzu­gu­cken, ist ja uner­träg­lich! Das ist ja noch mal ein Grund, warum ich das nicht für Kunst halte: Das ist grau­en­haft lang­weilig. Sie können das gar nicht ansehen. Der Olympia-Film dauert wie viele Stunden und inter­es­sant sind viel­leicht 20 Minuten.
Die Leute, die das über­nehmen, haben einen guten Blick dafür, welche Bild­sprache eigent­lich funk­tio­niert. Und da denken die mögli­cher­weise schon auch politisch, aber nicht im Sinne von: Welcher poli­ti­schen Ideologie dient das, sondern: Wie kann ich Körper so gestalten, um die Message zu trans­por­tieren, das ich trans­por­tieren will. Und das heißt dann meistens: Ein Objekt verkaufen, ein Objekt mit einem Image belegen.

artechock: Zunehmend wird Leni Riefen­stahl ja auch als Person zu einem Teil der Popkultur. Sie wird ikonisch. Sie gehört zu „großen Familie der Bundes­re­pu­blik“, sie wird inter­viewt, selbst in der Vogue, man inter­es­siert sich für sie, wenn sie taucht, wenn sie mit Reinhold Messner auf den Berg steigt,...

Bronfen: Das ist aller­dings verhält­nis­mäßig neu. Dieses Interesse jetzt scheint mir nicht zuletzt eine Ermat­tungs­geste der Kritiker zu sein. Sie können nicht mehr anders. Viel­leicht sehen es auch manche so wie ich: Dass es jetzt auch schon egal ist.
Aber es stimmt schon: Natürlich ist Riefen­stahl auch eine Diva, eine Diva non grata, die als solche ein Teil dieser Pop-Familie ist. Sie foto­gra­fiert Mick Jagger, wird mit Warhol foto­gra­fiert. Warhol und Helmut Newton beziehen sich auf sie, ahmen sie nach – aber immer ein bisschen de mauvais foi, mit schlechtem Gewissen. Es ist leichter, für Susan Sontag ihr eine faschis­ti­sche Ästhetik vorzu­werfen, und für Leibowitz trotzdem zu sagen: Aber ich mag die Bilder, weil die da eine Distanz zu halten können. Das ist nicht ihre Geschichte. Bis vor fünf Jahren in Deutsch­land war man ungeneigt, sie nur als Pop-Figur zu sehen. Da kommt immer doch ein schlechtes Gewissen.

artechock: Ja, diese Leni überlebt alle, die ganzen Film­kri­tiker der Gene­ra­tion, die sich noch unmit­telbar mit dem deutschen Faschismus ausein­an­der­ge­setzt hat. Die sind jetzt auch schon 60, 70. Und jüngere Film­kri­tiker nehmen das auch nicht mehr so ernst. Und allemal fehlt ihnen die Erfahrung. Aber das ist viel­leicht tatsäch­lich das Problem der zeit­genös­si­schen deutschen Kultur: Die mitt­ler­weile völlig schamlos mit der deutschen Schuld umgeht, die sich selbst mit einem Mal ohne alle Distanz zum Opfer macht, und meint, Israel als Täter angreifen zu dürfen, auf eine Stufe mit den Nazis stellen zu dürfen. Und die dann zugleich Riefen­stahl reha­bi­li­tiert. Hier trifft sich dann plötzlich die Linke und das liberale Estab­lish­ment mit seinem guten Gewissen mit den alten und vor allem den neuen Nazis, die nur drauf warten, dass sie wieder Riefen­stahl toll finden dürfen.
Viel­leicht muss man das im Umgang mit Riefen­stahl wirklich begreifen, viel­leicht ist es einfach nur eine vers­tänd­liche Schwäche und Ermattung der Kritik, aber das ändert nichts am Problem. Es gibt ja keine Entschul­di­gung für Müdigkeit...

Bronfen: Ja, Leni überlebt alle! Ich habe schon eine klare Position. Die ist nicht zuletzt gefüttert worden durch die Art, wie man in den letzten Wochen mit ihr umge­gangen ist. Ich bin ja auch zitiert worden in der Vogue und ich stehe auch zu dem Zitat, dass man es einfach nicht trennen kann, dass man gegen die Filme politisch oder ästhe­tisch sein kann, aber dass man doch ihre Wich­tig­keit für unsere Bild­sprache nicht übersehen kann. Ande­rer­seits darf man es auch nicht umdrehen: Ich finde, wir dürfen es uns auf keinen Fall erlauben, sie selbst als Person und als histo­ri­sche Figur genau zu diesem mythi­schen entleerten Signi­fi­kanten zu machen, zu dem sie sich gerne machen lassen will. Wir sind ange­halten, uns permanent wieder zu fragen, was wir eigent­lich mit ihr wollen, was es mit ihr auf sich hat, und uns durch sie reizen zu lassen. Deswegen finde ich: Sie ist das beste Holocaust-Mahnmal, das wir haben. Weil sie noch lebt, weil sie einfach immer noch da ist, müssen wir uns mit ihr ausein­an­der­setzen...

artechock: Leni Riefen­stahl ist also selbst der leib­haf­tige Faschismus, der nicht verschwindet, sie ist die Vergan­gen­heit, die nicht vergehen will?

Bronfen: Genau! Immer wenn sie redet, müssen wir antworten. Und zwar antworten: Das darf nicht wahr sein! Das stimmt nicht! Und so zwingt sie uns wirklich ständig, weiter nach­zu­denken, über uns selbst nach­zu­denken.
Bei diesem perma­nenten Riefen­stahl-Bashing kommt es ja schnell dazu, dass man ihr vorwirft, sie wäre unver­ant­wort­lich gewesen, und damit zugleich impli­ziert: Aber wir dagegen sind so verant­wor­tungs­voll. Das ist nicht gut, das geht nicht. Aber wir können Riefen­stahl benutzen, damit wir das einfach nicht vergessen.
Gerade in der heutigen Welt ist es wichtig, dass man sich erinnert, was in den 30er, 40er Jahren passiert ist, dass wir die Unmög­lich­keit des Natio­nal­so­zia­lismus nicht vergessen. Das muss man offen­sicht­lich den Menschen immer wieder sagen: Dass das nicht in Ordnung war.

artechock: Offen­sicht­lich! Aber das liegt natürlich mögli­cher­weise genau daran, dass Riefen­stahl schon zu diesem entleerten mythi­schen Signi­fi­kant geworden ist. Man scheint gegen sie nicht mehr argu­men­tieren zu können, ohne zum Spiel­ver­derber zu werden.

Bronfen: Ich bin eher der Meinung, man kann und muss das zusam­men­denken. Man kann diese Popmo­derne nicht einfach abtun, die ist ein Teil unserer Kultur. Man muss nur versuchen, heraus­zu­finden, wie man eine ethische Haltung in genau diese Bild­welten herein­bringt. Um diesem Wunsch: Mich inter­es­sieren nur die schönen Formen, einfach etwas entge­gen­zu­halten. Nein, es müssten Euch aber auch Inhalte inter­es­sieren!

artechock: Was wäre da ein Ansatz? Wie bringen wir eine ethische Haltung in den Coca-Cola-Spot? Wie können wir moralisch Coca-Cola trinken?

Bronfen: Naja, es geht ja nicht darum, wie wir moralisch Coca-Cola trinken. Man muss auch mal die Pop-Ästhetik von Werbung trennen. In der Werbung finde ich ethische und poli­ti­sche Botschaften sogar eher proble­ma­tisch, wie im Fall Benetton. Aber Popkultur, das ist auch das Kino. Wenn man die Warchowski-Brothers nimmt oder David Fincher. In dem hier die Bildwelt gegen die Geschichte oder die Schau­spieler ausge­spielt wird. In Fight Club nimmt Fincher riefen­stahl­ar­tige Körper, baut aber natürlich den Schmerz und die Verlet­zung mit hinein...

artechock: Das ist aber das Entschei­dende!

Bronfen: Ja, das ist wichtig, aber für mich noch entschei­dender ist der Blick der Frau in Fight Club. Es muss nicht immer eine Frau sein. Aber es muss etwas in den Bildern geben, das reflek­tiert, was diese Bilder tun.

artechock: Also den Bruch inte­grieren. Wobei das natürlich die Abkehr von Riefen­stahl bedeuten würde, von der Werbe-Ästhetik. Man kann mit der Werbe-Ästhetik spielen, aber man betreibt sie nicht.
Letzte Frage: Ist Riefen­stahl eigent­lich eine Femi­nistin? Das behauptet ja Alice Schwarzer...

Bronfen: Nein. Femi­nistin ist die, die von sich sagt, sie sei eine Femi­nistin, und da Riefen­stahl das nicht tut, ist sie keine. Ich verstehe aber, warum Schwarzer das tut: Schwarzer sieht in ihr – und das ist ja vers­tänd­lich – for better or worse eine Frau, die sich immerhin in der Männer­ge­sell­schaft zäh und überaus hart­nä­ckig durch­ge­setzt hat, und auch hält. Und wenn Femi­nismus bedeutet: Frauen sollen sich in der Öffent­lich­keit bewegen können, ihren Weg gehen können, etwas machen können – dann ist sie natürlich ein Vorbild.