01.11.2018

»Geht dorthin, wo die Stories sind!«

MEETING GORBACHEV
Werner Herzog mit Mikhail Gorbat­schow in Herzogs neuem Film Meeting Gorbachev

Eine Begegnung mit Werner Herzog

Das Gespräch führte Thomas Willmann

Er ist einer der rast­lo­sesten Filme­ma­cher des Weltkinos. Das Œuvre von Werner Herzog, Jahrgang 1942, kennt seit Jahr­zehnten vor allem eine Konstante: Die Über­ra­schung. Er wandert darin an die entle­gensten Orte, kennt keine Grenz­kon­trollen zwischen Spiel- und Doku­men­tar­film, und beweist eine Wachheit und Neugier, die selbst im jungen Kino selten ist. Doch wohin es ihn treibt, bleiben seine Weltsicht, seine Stimme unver­kennbar.

Dieses Woche­n­ende ist Werner Herzog im Film­mu­seum München zu Gast, zur Verlei­hung des 3. Werner-Herzog-Film­preises, und zur Präsen­ta­tion seines neuen Doku­men­tar­films Meeting Gorbachev.

Artechock: Sie sprechen in Ihrem neuen Film vom grie­chi­schen Gott »Kairos« – dem Gott des richtigen Moments, den man am Schopf packen muss, bevor er vorüber ist. Ist das in gewisser Weise einer Ihrer Haus­götter?

Werner Herzog: Die Frage ist inter­es­sant, ich hab sie mir so noch nicht gestellt.
Wenn Sie den Gott ein bisschen weiter die Arme ausbreiten lassen, dann ist es wohl einer meiner Haus­götter. Wenn man mit einbe­ziehen kann: Initia­tive – und das hat ja immer auch mit Zeitpunkt zu tun. Etwas bewusst angehen, das seinen bestimmten Moment hat.

In Ihrer Filmo­gra­phie scheint mir viel, was so nur in dem einen Moment möglich gewesen ist.

Herzog: Da würd ich vorsichtig sein, weil das würde ja bedeuten, dass ich Kino gemacht habe, das jeweils im Trend liegt. Das wäre total falsch, weil ich nie nach einem Trend ging.

Nein, gar nicht im Sinne von Trend, sondern Konstel­la­tionen, die sich nur in dem Moment so ergeben konnten.

Herzog: Ich muss es viel­leicht anders sagen: Es sind immer wieder Zeiten da, wo sich Figuren aufdrängen aus dem Nichts. Oder Begeb­nisse, Personen, über die ich stolpere, oder Dinge, die mir in den Schoß fallen, ohne dass ich weiß warum – und dabei erkenne: Das ist so groß, das muss ich jetzt machen.
Das Problem bei mir ist, dass ich immer viel zu vieles an solchen elemen­taren Personen, Ereig­nissen, Stories habe. Während wir hier mitein­ander sitzen, würde ich eigent­lich schon gerne den fünft­nächsten Film in der Zukunft gefilmt haben.

Warum war für den Gorbat­schow-Film jetzt der richtige Zeitpunkt?

Herzog: Wohl vor allem im Poli­ti­schen. Und Gorbat­schow hat ja zu Honecker berühm­ter­weise gesagt: »Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.« Honecker hat geant­wortet: Die DDR kann gar nicht mehr verbes­sert werden – das ist sozusagen nahe am Paradies auf Erden. Das war die offi­zi­elle Linie. Und Gorbat­schow hatte recht, das Leben hat mit der Strafe nicht lange gewartet.

Auch Gorbat­schow ist jemand, der einmal die richtige Gele­gen­heit ergriffen und Welt­be­we­gendes geschafft hat. Aber dann auch – Sie schildern ihn im Film explizit als tragische Figur – den zweiten Zeitpunkt verpasste, und die Geschichte ist sozusagen über ihn hinweg­ge­rollt...

Herzog: Ich glaube nicht, dass Gorbat­schow irgend einen Zeitpunkt verpasst hat. Ich will jetzt da nicht tief in poli­ti­sche Theorie eindringen, aber ich glaube – und er sagt das ja auch ganz klar – die Kräfte, die sich ihm entge­gen­ge­stellt haben, wurden zu über­wäl­ti­gend. Es war eine Lawine losge­treten gewesen, und zwar nicht nur von poli­ti­schen Figuren wie Jelzin und anderen, sondern Ereig­nisse vor Ort... Wenn Sie sich die Menschen­kette in den balti­schen Staaten anschauen, wo 40% der Gesamt­be­völ­ke­rung dieser drei Länder teil­ge­nommen haben – und die wirklich eine lücken­lose Menschen­kette durch Wälder und Felder und Klein­s­tädte und Dörfer gebildet haben. Dann ist das ein Ereignis, das so über­wäl­ti­gend ist, dass es keine Rolle mehr gespielt hätte, ob sich Gorbat­schow jetzt dagegen stellt oder nicht. Es sind Nationen in ihrem Selbst­be­wusst­sein und ihrem Patrio­tismus erwacht, und haben ihre eigene Stärke erkannt. Und Gorbat­schow hat den richtigen Zeitpunkt auch da getroffen. In dem Moment, wo sich in Alma-Ata am Tag vor Weih­nachten 1991 die noch übrigen Länder oder Staaten der Sowjet­union zur Auflösung zusam­men­ge­funden haben – zwei Tage nach Weih­nachten ist der Gorbat­schow sofort zurück­ge­treten. Das heißt er hat ja den Moment seines Rück­tritts auch richtig erkannt.

Trifft es besser, wenn man sagt: Gorbat­schows Tragik besteht nicht in der Auflösung der Sowjet­union, sondern dem, was danach kommt? Im Film gibt es ja quasi die böse Pointe beim Begräbnis von Gorbat­schows Frau Raisa, wo Putin als Trau­er­gast auftritt.

Herzog: Nein, das ist keine böse Pointe. Putin hat mit Sicher­heit authen­tisch Beileid bekundet, das können Sie nicht wegleugnen. Putin und Gorbat­schow respek­tieren sich mensch­lich und auch politisch zu einem gewissen Grad. Da gibt's große Unter­schiede – aber die Dämo­ni­sie­rung Russlands und Putins ist ein riesiger Fehler.

Aber im Vergleich zu der Hoffnung, die sich bei Gorbat­schow aufgetan hat, ist es doch allemal ein Rück­schritt, zumindest zur Auto­kratie. Der ja nicht nur in Russland zu beob­achten ist, sondern leider momentan weltweit.

Herzog: Ja, da geb ich Ihnen Recht. Und ich glaube auch, dass das erklärbar ist aus der tiefen Geschichte Russlands. Russland ist ein Jahr­tau­send lang immer von auto­kra­ti­schen Systemen regiert worden – die Zaren, Stalin, die sowje­ti­schen Führer. Das lässt sich nicht so ohne weiteres aus dem poli­ti­schen Leben entfernen. Und Putin hat glaube ich erkannt – das ist natürlich auch zu seinem Vorteil – dass dieses Land nur regierbar ist in einer Weise, wie er das im Moment tut. Gorbat­schow war – ich sag's jetzt mit aller Vorsicht – zu liberal, zu demo­kra­tisch, als dass er die Union wirklich hätte zusam­men­halten können. Da muss man ein bisschen tiefer in die Geschichte hinein­schauen.

Wie haben Sie Gorbat­schow als Mensch erlebt. Kannten Sie ihn vorher?

Herzog: Nein, ich kannte ihn nur so wie ein normaler Zeitungs­leser oder Fern­seh­zu­seher aus den Abend­nach­richten. Aber selbst auf solch eine Distanz hin konnte man sofort sehen: Da ist ein beson­derer Mensch und auch ein beson­derer poli­ti­scher Wille am Arbeiten. Immer eindrucks­voll.

Mein Eindruck im Film ist, dass er jetzt noch sehr darum bemüht ist, die Deutungs­ho­heit über sein Lebens­werk zu erhalten.

Herzog: Das steht ihm auch zu. Das Recht hat er. Er hat ja auch mehrere Bücher publi­ziert nach seiner Abdankung, die sehr erläu­ternd sind. Es gibt auch Memoiren von ihm, in denen er sich sehr genau erklärt.
Und es gibt auch eine von ihm gutge­heißene Biogra­phie von William Taubman, die wirklich ganz außer­or­dent­lich gut recher­chiert und lesbar erzählt ist. Wir haben Taubman sozusagen als Berater und Korrektiv einge­laden. Den musste ich öfters befragen: »Stimmt denn das überhaupt so? Und stimmt das mit Ihren Recher­chen überein?« Die ja über mehr als ein Jahrzehnt gegangen waren. Da hatte der Biograph mir unendlich viel an Festland voraus.

Ich muss gestehen: Als ich gelesen habe, Ihr neuer Film sei Meeting Gorbachev, war ich zunächst etwas über­rascht. Das klingt auf dem Papier nicht nach einem typischen Werner Herzog-Thema: Ein Portrait einer berühmten Person der Zeit­ge­schichte...
Beim Anschauen war mir dann aber nach spätes­tens zehn Minuten klar: Es ist freilich durch und durch ein Werner Herzog-Film...

Herzog: In meinen Filmen sind zwar die Themen unter­schied­lich – aber es gibt eine gewisse Weltsicht, die immer irgendwie durch­scheint. So auch in diesem Film.
Im deutschen ist der Titel übrigens: Gorbat­schow – Eine Begegnung. Wir – und ich rede jetzt von »wir«, weil es ja einen Co-Regisseur gibt, André Singer, der natürlich genauso hier an den Tisch gehören würde – wir haben uns überlegt, wie schnell das miss­ver­s­tänd­lich sein könnte, wenn wir einen falschen Titel wählen. Alle Welt hätte sich unter Umständen erwartet, wir machen eine Biogra­phie Gorbat­schows, wenn es nur geheißen hätte Gorbat­schow – Ein Poli­ti­sches Leben, oder wie auch immer.
So war klar: Erwartet Euch nicht eine Biogra­phie, erwartet Euch nicht poli­ti­sche Theorie – hier ist eine Begegnung mit einem Mann von welt­ge­schicht­li­cher Bedeutung, aber auch einem Menschen. Viel­leicht der stärkste Anteil, den ich an dem Film hatte, war dass ich immer wollte: Wir müssen Gorbat­schow auch aus seiner Biogra­phie verstehen. Wir müssen Gorbat­schow als Politiker, aber auch als Mensch erkennen. Wir müssen versuchen, auch in seine Seele zu schauen.
Und gleich­zeitig habe ich immer gesagt: Er ist eigent­lich eine Quint­es­senz Russlands, ein russi­scher Mensch. Ich will wenigs­tens in leisen Anklängen auch in die Seele Russlands schauen. Und deswegen steht am Schluss des Films die Szene, als er auf einmal ein Gedicht von Lermontov rezitiert. Das Gedicht ist so tief und so außer­or­dent­lich und so schön, dass ich es gleich im Anschluss als Rolltitel noch einmal laufen lasse.
Da verschlägt's einem den Atem, weil sie für 30 Sekunden lang auf einmal in die Seele Russlands schauen. Und zwar über den Dichter Lermontov, und über den Menschen Gorbat­schow und über alles hinweg.

Wie die meisten Ihrer Filme ist es nicht nur ein Film über einen Menschen, sondern auch über die Mensch­heit. Ich hatte das Gefühl, dass viel mitschwingt davon, wo wir heute wieder sind. Wo Trump ankündigt, er möchte das Atom­waf­fen­ab­kommen aufkün­digen, wo überall die Auto­kraten wieder erstarken, wo viel der Hoffnung wieder verloren geht und die Mensch­heit ihren ewigen Willen offenbart, anschei­nend doch eher ihrem Untergang entge­gen­streben zu wollen.

Herzog: Es wäre ein gefähr­li­cher Irrtum, diesen Vertrag aufzu­lösen, der ja über lange Zeit hinweg funk­tio­niert hat. Es ist ja nicht nur ein Vertrag – sondern die Kurz- und Mittel­stre­cken­ra­keten und die atomaren Spreng­köpfe sind ja de facto zerstört worden. Man hat sie nicht einfach in den Schrank gestellt und lässt sie verstauben.
Es gibt trotzdem immer noch auf beiden Seiten etwa 10.000 Spreng­köpfe von wirklich hoher Potenz. Das reicht, um pro Kopf der Welt­be­völ­ke­rung 1240-fachen Tod zu verur­sa­chen. (Lacht)
Aber was bei diesen Verträgen so bedeutsam ist: Dass dem Gefähr­lichsten von allem, sozusagen der Zahn gezogen wurde. Kurz­stre­cken­ra­keten zwischen 500 und 5000 Kilo­me­tern. Weil sie nämlich von München aus die Herren­toi­lette im Kreml innerhalb von 210 Sekunden mit einem Atom­spreng­kopf treffen können. Und das ist das Gefähr­liche. Weil z.B. ein russi­scher General, der irgendwo in Rostow am Don sitzt, keine Zeit mehr hat noch zu entscheiden: Das sind keine Raketen, das ist ein Geschwader von Wild­gänsen.
Die Hoffnung ist, dass Trump ja öfter wild tönende Ankün­di­gungen macht, aus denen dann nichts wird. Und dass das eher ein takti­sches Manöver ist. Gleich­zeitig habe ich aber den Verdacht, dass sich das mögli­cher­weise gegen China richtet mehr als gegen Russland. So dass also zum Beispiel die USA Kurz­stre­cken­ra­keten auf Taiwan und anderswo im Pazifik statio­nieren können.
Horst Teltschik – der Sicher­heits­be­rater von Helmut Kohl, der den Zehn-Punkte-Vertrag als Erster in dessen Grund­zügen formu­liert hat – sagt ja auch in dem Film: Russland hat wohl seine sicherste Außen­grenze nach Europa hin.
Ich bin der Ansicht – die auch aus direkter Arbeits­er­fah­rung mit Russland kommt – dass Russland mehr als andere Großmächte ein natür­li­cherer Partner für Europa ist. Und das muss sich irgendwie wieder langsam in den Köpfen und den Seelen fest­setzen.

In dem Film sind Tod und Vergäng­lich­keit sehr präsent. Da gibt es diese großar­tige Montage, wo Gorbat­schows Vorgänger wie in einem nicht endenden Trau­er­ri­tual beige­setzt werden. Es gibt immer wieder Friedhöfe, Beer­di­gungen. Aber eben auch dieses Gefühl: Wir waren zu einem Zeitpunkt schon einmal so weit, und hatten soviel Hoffnung; und momentan hat man wieder das Gefühl von einem großen Rück­schritt weiß man wohin.

Herzog: Ja. Und ich glaube, der Film, über alle Vergäng­lich­keit der Einzel­per­sonen, weist ja darauf hin: Das war ein glorioser Moment. Ein Moment von Einsicht und poli­ti­schem Handeln, das ohne Beispiel ist. Und hoffent­lich finden wir zu diesem Klima wieder zurück.

Um auf ein hoff­nungs­vol­leres Thema zu kommen: Sie sind in München nicht nur wegen des neuen Films, sondern auch zur Verlei­hung des Werner-Herzog-Film­preises. Der diesmal nicht an Filme­ma­cher geht, sondern an Liliana Díaz Castillo und Este­phania Bonnett Alonso – die Initia­to­rinnen eines Projekts für filme­ma­che­ri­schen Nachwuchs.

Herzog: Der Filmpreis war ja immer völlig offen gehalten. Der könnte zum Beispiel auch an ein Kino gehen, der könnte an einen Kame­ra­mann gehen, der könnte an eine Dreh­buch­au­torin gehen – das muss nicht unbedingt ein Film sein.

In dem Fall war mir aufge­fallen, dass eine neue Form von Nach­wuchs­aus­bil­dung erfunden wurde, die ganz besonders ist. Es klingt zunächst ganz banal nach Workshop, wo also junge Filme­ma­cher aus der ganzen Welt zusam­men­kommen, und innerhalb von sehr begrenzter Zeit und unter sehr hohem Druck alle einen Film machen müssen. Aber das Besondere ist, wie das aufge­zogen ist: Dass zum Beispiel die Filme­ma­cher nicht mit einem vorge­fer­tigten Konzept kommen dürfen, sondern dass sie einen thema­ti­schen Rahmen bekommen, und von dort aus funk­tio­nieren müssen...
Das heißt: In eine Situation hinein­ge­worfen zu werden, die außerhalb der Komfort­zone von allen ist. Im Urwald in Peru. Ein Thema, das ihnen – aller­dings weit gefasst – aufge­zwungen wird. »Fieber­träume im Dschungel« – das ist natürlich schön, weil man dadurch in alle Rich­tungen flexibel ist, bis hin zum Doku­men­tar­film. Und dann muss man funk­tio­nieren.

Wir haben die außer­or­dent­li­chen Leis­tungen, die da zustande gekommen sind, bei der Preis­ver­lei­hung zur Ansicht hier. Es waren jetzt im perua­ni­schen Urwald 48 junge Frauen und Männer aus 28 Ländern. Und alle haben ihren Film fertig­ge­stellt – manche sogar zwei; einer hat sogar drei Filme gemacht innerhalb von neun Tagen. Und die hatten alle mehr davon als von drei Jahren Film­schule. Und die Ergeb­nisse sind so außer­ge­wöhn­lich, dass eine Sammlung der besten 14 Filme auf Festivals wie Locarno läuft.
Ich glaube auch, dass einige dieser Filme besser sind als die Auswahl von den Kurz­filmen für die Oscars. Ich sag das jetzt mal so in die Gegend hinein. Sie können's am Samstag über­prüfen, ob ich mich da zu weit aus dem Fenster lehne. (Lacht)
Was wirklich sehr nötig ist: Dass man neue Wege in der Ausbil­dung von Filme­ma­chern findet.

Sie waren ja immer jemand, der nicht für den geraden Filmschul-Weg war. Z.B. Ihre Online Film­school...

Herzog: Oder meine Schurken-Film­schule, The Rogue Film­school. Klar.
Ich halte das, was Film­schulen machen, im Wesent­li­chen für fehl­kon­zi­piert, weltweit. Mit Ausnahme natürlich von rein prak­ti­schen Fertig­keiten, die man lernen kann. Wenn sie zum Beispiel Tontechnik lernen, oder Schnitt – zu lernen, mit dem Gerät umzugehen, das ist was anderes. Aber ganz generell wie Regis­seure ausge­bildet werden, das ist eine Kata­strophe. Die verbringen alle viel zuviel Zeit in Film­schulen. Sind unter­for­dert. Und in vielen Fällen auch disqua­li­fi­zieren Film­hoch­schulen die Studenten, später wirklich Filme zu machen.
Ich hab solche Fälle gesehen.
Und es kommt natürlich dazu, dass die Auswahl­kri­te­rien für Film­hoch­schulen zwei­fel­haft sind. Fass­binder zum Beispiel wurde ja abgelehnt. Und das ist auch heute nicht anders.
Es ist nicht so, dass ich mich jetzt groß aufspielen will als jemand, der als »Lehrer« tätig ist – das bin ich natürlich nicht. Ich bin jemand, der Leute inspi­rieren kann, und Leute ihren eigenen Mut erkennen lässt, und ihre eigene Hand­schrift erkennen lässt, und ihre eigene Vision unter­s­tützt – mehr auch nicht.

Aber das Anleiten, den eigenen Weg zu finden, ist ja gerade, was wirklich gute Lehrer auszeichnet...

Herzog: Ich bin der Undi­dak­tischste von allen.

Das Film­mu­seum nutzt dieses Woche­n­ende auch sozusagen zum Crossover mit der Achtern­busch-Reihe. Es zeigt zwei Ihrer Filme, an denen Herbert Achtern­busch mitge­wirkt hat. Haben Sie noch Kontakt?

Herzog: Nein, gar nicht. Ich hatte versucht, zum Geburtstag bei ihm vorbei­zu­kommen. Da gibt's einen direkten Draht über meine Schwester Sigrid, die viel länger mit ihm Kontakt hatte. Und das wollte er dann nicht, und hat gesagt: »Nein, um Gottes Willen, ich bin zu wackelig, und ich möchte mich nicht in so schlechtem Zustand meinen früheren Freunden präsen­tieren müssen.«
Es scheint ihm nicht gut zu gehen.

Sie und er haben aus sehr ähnlichen Anfängen zwei sehr unter­schied­liche Wege genommen. Wie verbunden fühlen Sie sich den Münchner Anfängen und München noch?

Herzog: Gar nicht mal so sehr München. Ich glaube, bei Achtern­busch hat ja auch München zunächst nicht so eine große Rolle gespielt. Sondern das Abge­le­genste, Dörf­lichste, was man sich überhaupt vorstellen kann. Ein Drei-Häuser-Nest irgendwo im Baye­ri­schen Wald. Das ist, wo er aufge­wachsen ist. Und ich bin in Sachrang aufge­wachsen. Wir hatten beide zum Beispiel kein fließendes Wasser, nur eine winzige Dorf­schule irgendwo, und ähnliches. Und in den ganzen Schwie­rig­keiten, die in der Nach­kriegs­zeit für Heran­wach­sende waren, hatten wir ganz geschlos­sene Kind­heiten. Beide im übrigen auch vaterlos aufge­wachsen. Und uns hat nicht München verbunden, sondern sozusagen die entfern­testen kleinen Orte im bayri­schen Hinter­land – ich aus den Bergen, er aus dem Baye­ri­schen Wald.

Was in Herz aus Glas auch sehr präsent ist: Das Dörfliche, Kleine, Entfernte – aber bei Ihnen verbunden mit diesen plötz­li­chen, visi­onären Perspek­tiven...

Herzog: Ja, klar. Das Seltsame ist ja, dass sich aus so beengten Verhält­nissen – bei Herz aus Glas eine Glashütte in einem kleinen Ort im Baye­ri­schen Wald – auf einmal so merk­wür­dige Visionen und Propheten raus­kris­tal­li­sieren.
Der Mühl-Hias, der gehört wirklich in den Baye­ri­schen Wald, der kann nicht in München entstehen. Und der kann auch nicht in Straubing entstehen, oder in Landshut, oder sonstwo. Der geht nur im Baye­ri­schen Wald.

Herz aus Glas ist ja sozusagen ein halber Achtern­busch Film, dadurch dass das Drehbuch von Achtern­busch ist – und auch der Schau­spiel-Stil erinnert mich tenden­ziell mehr an Achtern­busch als an Ihre anderen Filme...

Herzog: Da muss man vorsichtig sein. In dem Fall ist es eine Stili­sie­rung. Und zwar deswegen, weil ja in dem Film alle Darsteller unter Hypnose vor der Kamera sind. Das heißt: So tief hypno­ti­siert, dass sie ihre Augen geöffnet haben, ohne dabei aufzu­wa­chen.

Das liest man immer wieder. Das stimmt tatsäch­lich so, und ist nicht nur eine Legende?

Herzog: Ja, ja klar. Ich selber habe die ja auch hypno­ti­siert. Und insofern kann ich das bestä­tigen. Und jeder, der daran teil­ge­nommen hat, kann das auch bestä­tigen.

In dem Film für Achtern­busch aber eben nicht typisch: Die Öffnung in die ganz fremden Land­schaften: Ameri­ka­ni­sche Land­schaften; die Insel, auf der der Film endet...

Herzog: Das ist eine Insel vor der irischen Westküste – Skellig Michael. Der große Skellig Rock.
Ja, da kommen über mich natürlich auch Visionen von Land­schaften hinein, die für den Achtern­busch völlig unbekannt waren.

Es hat Sie von Anfang an stets aus der Enge hinaus­ge­zogen, ins große Unbe­kannte?

Herzog: Ich glaube, dass bei beiden sich aus dem Beengten eine ganz tiefe Neugier verwur­zelt hat.
Aber es ist schwer zu sagen, weil meine Brüder sind ja auch in dieser Beengung aufge­wachsen. Obwohl: Die haben natürlich auch den Weg nach außen gesucht. Mein jüngerer Bruder Lucki Stipetic, der ja mit mir arbeitet, der ist als 19-Jähriger aufge­bro­chen und war in Nepal und Indo­ne­sien, war ein ganzes Jahr lang unterwegs, und wollte einfach Welterfah­rung haben. Er wollte nicht in einem Beruf weiter arbeiten, wo er bis zu seiner Pensio­nie­rung voraus­sehen konnte, welchen nächsten Karrie­re­schritt er machen würde. Das wurde ihm unheim­lich.
Aber es ist nicht so, dass ich jetzt unbedingt raus muss, weil ich noch nicht in Uruguay war: »Da muss ich jetzt hin und einen Film machen...«
Es ist anders: Ich gehe dorthin, wo die Stories sind. Und das sag ich auch immer jungen Film­leuten: Geht dorthin, wo die Stories sind – nicht dorthin, wo die Film­hoch­schule ist!

Auch gezeigt wird dieses Woche­n­ende Jeder für sich und Gott gegen alle, der eine besondere Verbin­dung hat zum Münchner Film­mu­seum, weil in einer Neben­rolle als Pfarrer Enno Patalas zu sehen ist, der lang­jäh­rige, legendäre Leiter des Film­mu­seums, der dieses Jahr verstorben ist.

Herzog: Patalas mochte ich immer. Ich habe ihm immer gesagt: »Enno, hören Sie...« – wir waren per Sie – »Hören Sie, Sie müssen unbedingt Darsteller sein! Sie haben so ein außer­ge­wöhn­li­ches Gesicht, und so eine außer­ge­wöhn­liche...« Der hatte ja so eine große innere Leben­dig­keit. Auch wenn er still nur dasaß, dachte man: In dem arbeitet ein Uhrwerk an Möglich­keiten und Ideen, an Neugier und an sonst was. Der war jemand, dem man es auf drei Kilometer Entfer­nung angesehen hat: Der ist auch gut auf einer Leinwand.
Er war natürlich auch ein sehr, sehr fundierter Film­his­to­riker. Und leider haben wir keinen wirk­li­chen Nachwuchs für ihn. Und den Ulrich Gregor, mit dem er ja die Film­ge­schichte geschrieben hat. Ich sag deswegen Gregor, weil ich ihn gestern noch getroffen habe in Leipzig, und dachte mir: Ja, um Gottes Willen – wo sind jetzt die 22-Jährigen, die jetzt unbedingt das machen wollen, was wir alle brauchen. Ein Echo, ein auch theo­re­ti­sches und histo­ri­sches Vers­tändnis von Standort.

Das kommt ja gerade generell sehr abhanden: Das Bewusst­sein und Vers­tändnis für Geschichte im Filmi­schen. Wo eine Gene­ra­tion aufwächst, der man den Zugang technisch sehr einfach macht, aber kulturell immer schwerer, scheint mir.

Herzog: Die junge Gene­ra­tion, die an ihren Handys sind, die haben innerhalb von 15 Sekunden einen Film von Murnau auf ihrem Handy, und von dort auf dem Bild­schirm. Und die haben innerhalb von 20 Sekunden einen Film von Pudowkin auf ihrem Bild­schirm.

Für dieje­nigen, die sich dafür inter­es­sieren, ist es teilweise para­die­sisch, wie leicht man an Sachen kommt. Aber mir scheint: Die Selbst­ver­s­tänd­lich­keit des Sich-dafür-inter­es­sie­rens nimmt ab. Es laufen z.B. nicht mehr wie noch in meiner Kindheit alte Filme im Fernsehen.

Herzog: Es ist aber viel schöner, dass sie heute innerhalb von 15 Sekunden einen Film von Murnau hier auf dem Bild­schirm haben können. Ist ja viel besser sogar, als wie ein halbes Jahr drauf zu warten, dass viel­leicht mal das ZDF in irgend­einer Kultur­sen­dung einen alten Stummfilm zeigt.

Wenn man es weiß, und danach sucht, ist es wunderbar. Aber ich habe das Gefühl, dass bei den noch nicht Initi­ierten das Bewusst­sein schwindet f ür die Histo­ri­zität.

Herzog: Ich weiß genau, wovon Sie reden. Nur: Das Problem, das Sie anspre­chen, ist kulturell viel tiefer­lie­gend.
Es liest ja auch zum Beispiel heut­zu­tage kaum mehr jemand, obwohl es ja den Zugang zu den Büchern gibt.
Sie sehen das zum Beispiel im akade­mi­schen Leben. Ich war vor nicht langer Zeit, vor ein paar Monaten, bei einem Freund, der ist Professor für Altphi­lo­logie an der Univer­sität. Dessen Studenten lesen alle nicht mehr. Dessen Studenten, die grie­chi­sche Tragödien studieren, sind nicht in der Lage, drei zusam­men­hän­gende Sätze zu einer kurzen Idee zusam­men­zu­fassen und etwas zu formu­lieren.
Das ist eine kultu­relle Verschie­bung, die viel größer ist als nur die Film­ge­schichte betref­fend. Das ist viel, viel tiefer, größer, viel welt­um­fas­sender.
Deswegen sage ich immer zu allen, die mir in die Nähe kommen, Filme machen wollen und jung sind: »Ihr müsst lesen. Lest! Lest! Lest! Lest!
Ihr lest alle nicht – und ihr werdet alle wohl Filme machen, aber die sind dann im besten Fall mittel­mäßig. Ihr werdet nie einen großen Film machen, wenn ihr nicht lest.»

Ein wichtiges Thema in Jeder für sich und Gott gegen alle, wie in vielen Ihrer Filme, ist: Zugang zur Wahrheit. Ihr Begriff von der »exta­ti­schen Wahrheit«, gegen die Wahrheit der Buch­halter.
Aber bei allem Feindbild »Cinéma vérité« mit seinem naiven Wahr­heits­be­griff, gibt es doch momentan einen Trend zu einem Main­stream-Kino, wo vor der Kamera fast nichts mehr ist als eine Green­screen. Und wenn ich Ihr Konzept richtig verstehe von der Suche nach einer inneren Wahrheit, dann setzt das ja doch voraus, dass außen etwas ist, mit dem man sich ausein­an­der­setzt.

Herzog: Nicht unbedingt. Das kann auch völlig im Inneren sein. Zum Beispiel ein Dichter wie Proust, der nur noch sein abge­dun­keltes Zimmer hat, und im Bett liegt. Und einer Haus­häl­terin diktiert. Das kann auch nur noch Innen­leben, und nur noch Träume sein. Da würd ich vorsichtig sein.
Aber das große Problem von »Cinéma vérité«, und auch was sie so im Fernsehen an Doku­men­ta­tionen sehen, ist der Irrtum, dass man glaubt, Fakten konsti­tu­ieren per se schon eine Wahrheit. Das stimmt natürlich nicht. Demnach wäre dann das Buch der Bücher das Tele­fon­buch von Manhattan, mit vier Millionen Einträgen – die sind nämlich alle korrekt, und alle veri­fi­zierbar. Aber es berührt uns nicht. Und illu­mi­niert uns nicht. Es erleuchtet uns nicht. Und deswegen sage ich immer: Wir müssen Wege finden, die weg sind vom »Cinéma vérité« – das war die Antwort der '60er Jahre; eigent­lich im Wesent­li­chen Vietnam Krieg, und was dann so kam. Und das hat wirklich längst ausge­dient.
Wir müssen schauen, dass wir Formen finden, die viel imagi­na­tiver sind. Die dann die Qualität haben, ein Publikum auch zum Leuchten zu bringen. Auch wenn sie dabei Fakten abändern. Und zwar Fakten soweit abändern, dass sie der Wahrheit mehr ähneln als der Realität. Das stammt nicht von mir, sondern von André Gide.
Mein bestes Beispiel ist immer die Pieta von Michel­an­gelo, wo der Schmer­zens­mann, vom Kreuz abge­nommen, ein 33-jähriger Mann ist – und seine Mutter, die Mutter ist 17. Und die Frage ist: Wollte uns Michel­an­gelo betrügen oder belügen? Nein, er zeigt uns eine viel tiefere Wahrheit.

Wobei es im Moment freilich eine Welle der Attacken gegen Fakten und Wahrheit von einer sehr unguten Seite gibt, die nichts mit der Suche nach einer inneren Wahrheit zu tun hat...

Herzog: Richtig. Das ist etwas völlig anderes... Das klingt zwar artver­wandt. Ist es aber nicht. Und zwar deswegen, weil die Unwahr­heit dort bewusst als Instru­ment einge­setzt wird, um einen poli­ti­schen Vorteil dabei zu erlangen.

Sie haben unlängst verraten, dass Sie einen Auftritt als Schau­spieler haben in einer großen Franchise-Produk­tion. In welcher genau ist noch geheim.

Herzog: Richtig. Ich kann zu Ihrer Beru­hi­gung aber etwas sagen, was sich dabei ablesen ließ: Was wir bisher hatten in diesen großen Franchise Filmen, war alles Green­screen und eine nur imaginäre Welt. Heute aber gibt's – ich sag das jetzt mal in Anfüh­rungs­zei­chen – eine neue Welt, wo für Darsteller, Kamera und alle das gesamte Weltall, oder ein fremder Planet sichtbar ist. Sie bewegen sich heute wirklich sichtbar darin – und das Filme­ma­chen wird in abseh­barer Zukunft wieder dorthin zurück­ge­führt, wo Kino, Filme­ma­chen wirklich hingehört. Sie können eine Kamera schultern, und sich zwischen den Darstel­lern in einer Choreo­gra­phie bewegen. Und die gesamte Land­schaft, die zwar virtuell ist, aber sichtbar – sowohl für die Kamera, wie auch für die Darsteller – wird in den Film so 1:1 über­nommen. Das heißt: Filme­ma­chen kehrt auf einmal dorthin wieder zurück, wo es eigent­lich sein sollte.

Würde Sie es reizen, selbst auf diese Art einen Film zu drehen?

Herzog: Im Prinzip ja. Nur hab ich keine Story.

Aber wenn sich die Story fände?

Herzog: Sofort, ja. Ich habe ja auch einen Film gemacht für YouTube. Weil mich dieses kurz­ge­fasste Medium, und diese weltweite Verbrei­tung auch inter­es­siert hat. Und ich habe alle möglichen Sachen gemacht, die man von mir nicht erwartet hätte.
Wir sitzen hier grade anläss­lich des fertigen Gorbat­schow-Films – und dabei hab ich schon zwei weitere Filme gemacht. Ein Spielfilm in Japan, mit japa­ni­schen Schau­spie­lern. Und fast fertig einen Film für die BBC über den Schrift­steller Bruce Chatwin. Und im Januar oder Februar müsste ich eigent­lich schon wieder woanders sein. Ich komm nie hinterher.

Herr Herzog, wir danken Ihnen, dass Sie sich dennoch die Zeit für dieses Gespräch genommen haben.

top