19.11.2009

»Gottseidank gibt es so viele Zwischentöne.«

Regisseurin Birgit Schulz im Interview zu ihrem neuen Film Die Anwälte
Die drei Tenöre der APO:
Ströbele, Mahler, Schily

Der Ausgangspunkt von Birgit Schulz' Doku Die Anwälte ist ein Foto, dass Anfang der 70er Jahre drei Männer gemeinsam vor Gericht zeigt: Zwei Verteidiger und ihr Mandant, damals selbst Staranwalt. Allesamt zentrale Figuren im Kampf der Außerparlamentarischen Opposition. Die Männer sind Hans-Christian Ströbele, Otto Schily und Horst Mahler. In knapp 40 Jahren scheinen sich ihre Lebenswege von dieser Basis aus in denkbar unterschiedlichste Richtungen entwickelt zu haben – vom unbeugsam basisdemokratischen Linken über den Ex-SPD-Innenminister mit seinen berüchtigten Sicherheitsgesetzen bis hin zum notorischen Rechtsextremen. Artechock traf die Regisseurin im Rahmen des Münchner Filmfests im Sommer 2009. Das Gespräch führte Thomas Willmann.

artechock: Nachdem Ihre bisherige Filmografie geprägt war von dem, was man »Frauenthemen« nennt, nun ein Film über diese gleich drei Alphamännchen. Wie war das?

Birgit Schulz: Es war sehr interessant. Ich sag' auch immer gerne: Mein erster Film über Männer. (Lacht) Ich habe viele Filme gemacht über starke Frauenfiguren und deren Positionierung in dieser doch männergeprägten Gesellschaft. Das interessiert mich immer wieder, und das wird auch bleiben. Aber interessanterweise waren mir diese Männer alle nicht fremd. Ich habe erwartet, dass ich mich da an was ganz anderem abarbeiten muss als sonst, weil ich zu diesen Frauenfiguren einen anderen Bezug habe. Aber ich fand das gar nicht so anders. Von daher würde ich da auch gar keinen Unterschied machen. Außer dass es für Frauen immer noch schwieriger ist, in Machtpositionen zu kommen, weil sie einfach ganz andere Barriere überwinden müssen. Es hat sich viel geändert, aber nicht bis zum letzten.

artechock: War es schwierig, an die drei Protagonisten ranzukommen?

Schulz: Sehr schwierig. Keiner von denen wollte, es hat sehr lange gedauert. Am allerlängsten hat es mit Herrn Schily gedauert, der eigentlich erst sehr kooperativ war – und dann ist er abgetaucht. Und wir haben wirklich fast zwei Jahre gebraucht, um ihn zu kriegen.

artechock: Schily war freilich auch derjenige, der wohl potentiell am meisten zu verlieren gehabt hätte bei so einem Projekt. Bei dem am wenigsten vorab klar war, was so ein Film für sein Image bedeutet...

Schulz: Ich bin ja der Meinung – und ich hoffe, dass er das selber auch so sieht – dass sich sein öffentliches Image durch diesen Film eher ins Positive verändert. Er müsste einfach nur mal zu sich selber stehen. Ich finde es ja völlig falsch von ihm, eine bestimmte Zeit immer wegzudrängen und verleugnen zu wollen, weil er Angst hat, dass sie einem schaden könnte. Das wird ihm niemals schaden. Dieses »Ich lehne das ab, der RAF-Anwalt gewesen zu sein« finde ich die viel schwächere Position, und es ist auch in der Öffentlichkeit eher die schädlichere. Die starke Position ist ganz klar, offensiv dazu zu stehen. Vielleicht begreift er das ja jetzt, das wäre schön. Ich bin mal gespannt, was er sagt. (Lacht)

artechock: Was gab für ihn den Ausschlag, nach zwei Jahren doch mitzumachen?

Schulz: Nachdem ich ihn einmal getroffen habe, ist er letztendlich abgetaucht und ich habe ihn nie wieder erreicht. Er hat auch nie abgesagt, über anderthalb Jahre hinweg. Ich hatte letztes Jahr im Sommer MONATE dieser völligen Abhängigkeit davon, ob ich ihn jetzt mal erreiche oder nicht. Er hat alle Energien eigentlich von unserem ganzen Büro gebunden, weil wir immer dachten: »Was machen wir mit diesem Film? Der stagniert und stagniert.« Um mich aus dieser Unfreiheit zu lösen habe ich dann gesagt: »Okay, ich mach den Film jetzt ohne ihn!« Und dann haben wir einen kompletten Film geschnitten mit ihm nur als Archivfigur. Wir haben die anderen beiden die entsprechenden Geschichten miterzählen lassen. Das war natürlich nicht besonders befriedigend. Und als das fertig war, habe ich Herrn Schily eine Mail geschrieben und gesagt: »So, der Film ist jetzt fertig, sie sind auf jeden Fall in diesem Film drin, und wir bringen den Film auch so raus, und über diesen Film wird auch auf jeden Fall geredet werden.« Und ob er den sehen will. Und dann hab ich sofort einen Termin bekommen, und bin dann – nicht mit dem ganzen Film, aber mit einer halben Stunde – zu ihm in sein Büro gefahren. Er hat mich empfangen mit den Worten: »Na, sie sind ja ganz schön hartnäckig.« (Lacht) Und dann musste ich schon sehr lachen, weil ich sagte: »Na, das ist ja wohl eine Eigenschaft, die ihnen sehr bekannt vorkommen müsste.« Und dann hat er sich das angeguckt, und daraufhin haben wir einen Interviewtermin bekommen. Und dann haben wir den ganzen Film nochmal neu geschnitten.

artechock: Aber das Material von Mahler und Ströbele ist das von den Interviews zur ersten Fassung – oder haben sie die auch nochmal interviewt?

Schulz: Nein, nein. Diese Interviews waren geführt. Aber wir haben natürlich ganz viel von denen wieder rausgenommen und Herrn Schily eingebaut. Und ich kann mir auch gar nicht mehr vorstellen, dass wir ihn nicht gekriegt hätten. Das geht gar nicht. Der Film ist um LÄNGEN, um Tausende von Kilometern Längen, besser geworden. Ja, aber es war ein langer Weg.

artechock: Wie liefen die Interviews konkret ab?

Schulz: Ich führe die Gespräche immer komplett ohne Skript, weil ich sonst die Intensität nicht herstellen kann. Wenn ich das einmal verinnerlicht habe, habe ich dann aber auch den Spielraum, während des Gesprächs aufzumachen und ganz andere Aspekte zuzulassen. Je nachdem, was sich da ergibt. Von daher haben sich natürlich auch immer wieder Gespräche und Dialoge entsponnen. Aber ich hab immer versucht, dann auch sehr klar wieder die Führung zu übernehmen. Denn wenn man Politiker reden lässt, wird das auch schnell langweilig. Man muss da selber eine unheimliche Konzentration reinbringen. Die größte Schwierigkeit bei Politikern ist ja, überhaupt erstmal diese Strukturen zu druchbrechen. Die sagen ja immer das Gleiche. Ich habe ja solche Stapel Artikel vorher gelesen. Und in allen Artikeln steht das Gleiche, wortwörtlich! Und mir ging's schon darum, mehr rauszufinden als das, was immer in all diesen Artikeln stand. Dafür muss man sie auch erstmal dazu bringen, ihre eigenen Mauern durchbrechen zu lassen. Und in dem Moment, wo sie emotional werden, da bin ich dann auch da. Da hak' ich dann auch ein. Und da geb' ich auch den Spielraum. Aber da hau' ich ihnen dann auch mal so einen vor den Bug, dass sie ganz woanders hinkommen.

artechock: Wie lang waren die Interviews jeweils?

Schulz: Wir haben die drei jeweils einen ganzen Tag interviewt. Natürlich mit Drehpausen dazwischen. Herrn Mahler sieben Stunden, Herrn Schily fünf oder sechs. Am kürzesten war Herr Ströbele, weil er sich eigentlich nicht wirklich drauf einlassen wollte... Der war aber am aller-, aller-, allerwenigsten bereit, irgendwas zuzulassen und aufzumachen. Das fand ich interessant. Der wirkt immer gut in den Antworten, und ist jedes Statement druckfertig. Er erzählt auch ganz schön. Aber man kommt nicht wirklich emotional da ran. Für den ist das nicht wichtig. Für den sind Geschichten, wo er aktuell politisch reagieren kann, einfach viel, viel, viel wichtiger. Als ein Zeuge einer Zeitgeschichte dazustehen, das hat er nicht einsehen wollen. Ich habe hinterher nochmal einen Versuch gestartet, ihm zu erklären, dass es auch wichtig ist, dass er das tut. Und da war's ihm ein bisschen unangenehm, dass er ungeduldig gewesen war – aber er war sehr ungeduldig.

Das ist interessanterweise bei Schily wirklich viel, viel besser gelungen. Er lässt eine ganz andere Emotion zu in diesem Film. Er sagt auch mal: Das ist eine traurige Geschichte. Er sagt auch mal: Da hatte ich die Verantwortung, und ich konnte sie gar nicht mehr tragen. Das sind ja tolle Momente, und das hab' ich bei Herrn Ströbele überhaupt nicht geschafft.

artechock: Das ist interessant, weil Ströbele – zumindest in meiner Wahrnehmung – auch wirklich am ehesten an dem Bild bleibt, das man schon vorher von ihm hatte. Schily ist jemand, auf den sich die Wahrnehmung extrem ändert. Mahler hält ein paar Überraschungen bereit...

Schulz: Ich seh das ganz genauso. Herr Ströbele hat keine Überraschungen – aber das ist auch so. Der ist ganz gradlinig immer so gewesen. Und das ist ja auch ein Knochenjob, den er macht – immer den Finger in die Wunde legen, immer dort vor Ort zu sein, wo das seiner politischen Überzeugung nach richtig und wichtig ist. Der macht ja eigentlich richtig die politische Arbeit, in dieser mühsamen Form des kleinen Widerstands, wo immer es möglich ist.

artechock: Und es passt ja auch: Es passt sowohl in diese Konstellation, dass einer den relativ geraden Weg geht, derjenige, bei dem man am schnellsten versteht, warum er damals dort war und heute hier ist. Er als Person ist auch stimmig...

Schulz: Die langweiligste Filmfigur von den dreien.

artechock: Ich würde nichteinmal sagen langweilig. Aber es ist derjenige mit den wenigsten Überraschungen.

Schulz: Ja, genau. Ich find ihn auch nicht langweilig, um Gottes Willen. Aber es ist natürlich der, wo man nicht aufgerüttelt wird.

artechock: Er ist derjenige, der am meisten auf einer bloß intellektuellen Ebene interessant ist. Vielleicht ist er wirklich mit sich selbst so im Reinen, mit sich so identisch...

Schulz: Das ist auch so. Er ist schon total authentisch. Der ist wie er ist. Und ich finde ihn ja auch unheimlich wichtig in unserer Gesellschaft. Das ist ein ganz wichtiger Mahner und Zweifler, der immer an den entscheidenden Punkten nochmal sagt: »Ist das wirklich richtig so? Nein, ich glaube nicht.« Der liefert wirklich ein großes Lebenswerk ab.

Und man merkt schon auch... Mein Lieblingskapitel in dem Film ist das über die Toten von Stammheim. Was heißt das eigentlich für die Verteidiger, wenn plötzlich die Mandanten tot sind? Und diese Mischung aus »Das ist eine Niederlage, es löst aber auch Wut aus,« das bringt er schon sehr gut auf den Punkt. Da war er wirklich absolut aufgebracht damals und absolut erbost und wusste ganz genau, das geht alles hier nicht mehr mit rechten Dingen zu. Das ist schon sehr echt – und da ist er auch emotional, finde ich.

artechock: Was war für Sie der größte »Wow«-Moment, an dem jemand, wie Sie sagen, »aufgemacht hat«?

Schulz: Das war ganz klar die Geschichte als Schily sagte: »Es sind so viele Menschen in dieser RAF-Zeit verloren gegangen, die eine große Rolle hätten spielen können in dieser Gesellschaft.« Das war für mich einer der ganz, ganz, ganz wichtigsten Momente überhaupt. Auch schon während des Interviews wusste ich sofort: Das wird eine absolute Schlüsselszene sein.

artechock: Weil Sie das gerade ansprechen: Wieviel von der formalen Struktur war Ihnen schon vorher klar, wieviel hat sich erst ergeben?

Schulz: Das Procedere war: Zuerst kam das Sichten der Archivmaterialien. Das hat sehr lange gedauert. Wir haben alle, alle, alle Archive in Deutschland einmal umgegraben. Und auf der Basis hat sich für mich ein erstes Layout entwickelt. Denn dann ist ja überhaupt erst klar: Was kann ich mit Bildern erzählen? Ich brauche Bilder, das ist ja kein Hörfunk. Und wo haben wir Dokumente, wo es Überschneidungen gibt, Berührungspunkte? Dann habe ich für jeden einzelnen sehr, sehr lange Interviewstrukturen erarbeitet, wo es natürlich darum ging, einmal die Biografie durchzugehen, wo man sich dann aber irgendwann festlegen musste: Was sind die wichtigen Themen. Und die Interviews führe ich immer so, dass ich die wichtigen Themen zuerst völlig unabhängig von jeglicher Chronologie abfrage. Dann fangen wir an mit der Biografie. Und dann gehe ich nochmal auf die wichtigen Themen ein. Die waren mir dann schon bevor ich angefangen habe zu interviewen sehr klar. Und dann gibt's noch viele Sachen, die ich im Gespräch erfahren habe. Auf der Basis des Materials habe ich dann nochmal neu konzipiert.

Die Struktur zu erarbeiten war schon ein Stück Arbeit. Da eine Dramaturgie reinzukriegen, und sich zu entscheiden was man auch weglässt. Es gibt ja viele, viele Sachen, die unter den Tisch gefallen sind. Am schwierigsten war das letzte Kapitel. Ich wollte eigentlich unbedingt noch reinnehmen, dass Herr Ströbele seinen Wahlkampf zu Fuß durch Kreuzberg absolviert hat, weil seine eigene Partei ihm den Listenplatz nicht gegeben hat. Und dann war's aber genau eine Geschichte zuviel am Ende und wir haben uns dann doch entschieden, es ganz am Ende nochmal zulaufen zu lassen auf eine Zweiergeschichte Schily/Mahler. Das sind natürlich immer so Sachen, die einem unheimlich schwer fallen. «Kill your darlings« heißt es im Schneideraum. Ich hatte eine sehr strenge Cutterin. Die hat mir immer ganz klar um die Ohren geworfen, was wirklich nicht geht, und wo der Film inkonsequent wird. Das war ein sehr wichtiges Korrektiv.

artechock: Wie lange haben sie geschnitten?

Schulz: Sechs Monate. Ungefähr. Mit großen Unterbrechungen.

artechock: Und in welcher Reihenfolge haben sie interviewt?

Schulz: Mahler, Ströbele, Schily.

artechock: Wie viel Zeit lag zwischen den Interviews?

Schulz: Horst Mahler hatten wir im Oktober 07. Herrn Ströbele im August 2008. Und Herrn Schily im März diesen Jahres [2009].

artechock: Und wieviel hat sich durch die konkreten Interviews nochmal geändert gegenüber der Konzeption, die Sie vielleicht vorher hatten?

Schulz: Für mich war das Tolle und das Spannende, dass ich auch meine eigenen Klischeebilder dieser Figuren in den Papierkorb werfen konnte. Da bin ich jetzt im Nachhinein sogar dankbar, dass alles so lange gedauert hat, weil man sich da alles doch immer nochmal und immer nochmal vergegenwärtigt. Und ich mag auch alle drei. Nach wie vor – mehr als vorher sogar. Und es sind dann doch einfach Glücksmomente, wenn man selber aufmachen kann und merkt: Gottseidank realisiert sich nicht das Klischeebild, das man im Kopf hat. Gottseidank gibt es so viele Zwischentöne. Gottseidank ist es soviel komplexer, als man das anfangs gedacht und angenommen hat. Natürlich sucht man immer erst nach den Bildern, die man im Kopf hat. Und das dann plötzlich sein zu lassen und selber auch aufzumachen – das ist natürlich wirklich toll. Das ist auch ein großes Lustgefühl.

artechock: Könnten Sie die Klischeebilder, die Sie vorher zu den drei Personen im Kopf hatten, und das Bild nachher kurz beschreiben?

Schulz: Bei Herrn Schily ist es ja relativ klar: Ich hab natürlich nach dem scharfen Innenminister gesucht, natürlich nach diesem »Wie kann der vom RAF-Anwalt zum rechtesten SPD-Innenminister aller Zeiten werden?«. Ich war sehr positiv überrascht, dass er zu seiner Positionierung in der RAF-Zeit total steht; dass sich dahinter ein humanistisches Bild verbirgt. Was sich für mich glaubhaft auch durch die Innenminister-Zeit zieht. Das war mir vorher nicht klar. Ich nehme dem Mann absolut ab, dass es ihm um den Rechsstaat geht. Ich würde niemals alles unterschreiben, was er gemacht hat in Bezug auf die Sicherheitsgesetzte, ganz bestimmt nicht. Wenn man jetzt ins politische Detail gehen würde, wäre ich in ganz vielen Punkten nicht seiner Meinung. Aber ich nehme ihm ab, dass er sich seine Ideale bewahrt hat, und dass er das auch mit einem ganz klaren humanistischen Ansatz tut. Das nehme ich ihm ab. Und das hat mich sehr positiv überrascht, muss ich wirklich sagen.

Bei Ströbele hat sich weitestgehend das Bild erfüllt, das ich hatte, außer dass mir nochmal klarer geworden ist, was er da eigentlich für eine Knochenarbeit leistet. Ich finde es gut, dass er sich so treu geblieben ist – sogar so treu, dass er innerhalb seiner eigenen Partei zu einer Rand- und Außenseiterfigur geworden ist, weil die Partei ihn quasi von rechts überholt hat. Weil die Partei soviel konservativer geworden ist, sowohl optisch als auch inhaltlich. Und da in der Dimension standhaft zu bleiben das war mir auch nicht ganz so klar, was das eigentlich bedeutet. Eigentlich gar nicht mehr unbedingt immer seine eigenen Leute noch hinter sich zu wissen, und dann aber zu sagen :«Ich bleib' wie ich bin, ich find' das nach wie vor wichtig, und ich lass' mich nicht korrumpieren von der Macht« – was ja viele in seiner Partei getan haben, in der Koalition mit der SPD. Wir bereiten jetzt einen Film vor über die Geschichte der Grünen, und für mich ist das Ende der Grünen natürlich die Teilnahme am Kossovo-Krieg. Das ist für mich eine ganz klare Markierung.

Und bei Herrn Mahler war ich sehr überrascht, dass er mich tatsächlich interessiert. Ich werd nie verstehen, wie er zur Holocaust-Leugnung kommt – das ist auch nicht verstehbar. Aber der ist nicht einfach nur »der Rechte«. Das ist auch keiner, den die NPD vor den Karren spannen kann. Der lässt sich gar nicht instrumentalisieren. Der ist ein absoluter Solitär. Das muss man nicht mögen, und ich bin absolut nicht seiner politischen Meinung. Die lehne ich ganz klar ab. Nichtsdestotrotz ist auch er eine viel komplexere und interessantere Figur, als ich dachte.

artechock: Es ist interessant: Man kennt ja beispielsweise dieses Streitgespräch mit Michel Friedmann. Aber mein Eindruck ist: Wenn jemand Mahler die Chance bietet, auf Konfrontation zu gehen, dann wird er genau bloß zu dieser platten Karikatur.

Schulz: Ja, das langweiligste Interview aller Zeiten war das, nicht?

artechock: Es war kein Gespräch. Das interessante an dem Film fand ich, dass wenn man Mahler diese Rolle nicht bietet, den Teufel zu spielen, dann tatsächlich viel komplexere Sachen mit ihm passieren. Wie Sie sagen: Es gibt Punkte, die kann man nicht wirklich nachvollziehen – aber man versteht zumindest teilweise etwas.

Schulz: Er ist auf jeden Fall ein total schlauer Kopf. Man darf nicht vergessen, der war ja schon mit Ende 20 Staranwalt. Der hat in Berlin die ganz großen Wirtschaftsprozesse gewonnen, bevor er überhaupt zur Studentenbewegung kam. Also er ist auf jeden Fall superschlau. Und wir hatten auch noch viel Material, das jetzt nicht im Film ist, wo wir ganz intensiv gesprochen haben über: Was ist Gewalt für ihn? Das ist ja auch überhaupt kein Typ, der so einfach zur Waffe greift, bei der RAF. Das hat er dann auch ganz eingehend erläutert, der hat überhaupt keinen Bezug zur Gewalt. Das kam nur aus einer rationalen, politischen Überlegung heraus, dass, wenn es notwendig ist, man es auch machen muss. Der hat mit Skinheads nichts zu tun, mit dieser dumpfen Schlägermentalität, das ist alles nicht seins. Und deshalb muss man das auch ein bisschen anders sehen. Der hat sich verlaufen, würde ich mal sagen. Aber er ist nicht »der Führer einer rechten Bewegung«, oder so. Der hat sich im klassischen Sinne völlig verirrt. In einem abstrakten Denken, wo er für mich überhaupt keinen Fuß, keinen Kontakt mehr zur Realität kriegt. Schily bringt's auf den Punkt: Schily sagt nicht »Ich find' den doof, ich find den scheiße, ich will mit dem nichts zu tun haben« – der sagt einfach »Es ist eine Tragödie«. Das fand ich eine sehr kluge Antwort. Der hat sich da gar nicht abgrenzen müssen. Sondern es ist tragisch. Dass Mahler quasi als kluger Kopf verloren ist für Sachen, wo man ihn eigentlich viel besser hätte gebrauchen können.

artechock: Das macht ja diese Figur auch so frustrierend. Dass man merkt: Er ist nicht blöd. Und man immer noch das Gefühl hat: Wenn man richtig mit ihm reden könnte, muss doch ein derart intelligenter Mensch irgendwie einsehen, wo seine Denkfehler sind...

Schulz: Nein, da gab's auch gar kein Rankommen. Das werd ich auch nie verstehen, nie begreifen. Ich wollte danach auch nicht weiter fragen, weil es im Vorhinein bei diesem Film lange Diskussionen mit den Redakteuren gegeben hat, inwieweit man ihm überhaupt eine Plattform geben darf. Als diese ganze '68er-Berichterstattung war, da hat er ja in einem NDR-Feature drei O-Töne gehabt, da haben die sich in der ARD die Köpfe eingeschlagen, weil der überhaupt vor laufender Kamera aufgetaucht ist. Das find ich ja ganz falsch. Ich finde ja, man muss sich mit den Leuten auseinandersetzen. Das nützt ja gar nichts, irgendwie so zu tun als gäbe es sie nicht. Aber was ganz klar war: Dass wir ihm auf gar keinen Fall ein Forum bieten würden für irgendwelche rechten Parolen.

artechock: Aber wie Sie sagen: Wenn man ihn gar nicht zu Wort kommen lässt und nicht mit ihm redet, das gibt ihm ja genau wieder die Möglichkeit, in diese Märtyrerpose reinzukommen. Da kann er wieder von Denkverboten reden. Dabei geht es nicht um Denkverbote, sondern um Unsinnsverbote. Bzw. es geht ja auch nicht darum, den Unsinn zu verbieten, sondern zu sagen: Unsinn ist Unsinn.

Schulz: Ja klar, sicher.

artechock: Ich schätze an dem Film extrem seine Fähigkeit, sehr genau und geduldig zuzuhören. Aber wie schwierig ist es, wenn man jemand wie Mahler im Interview dasitzen hat, nicht das Diskutieren anzufangen? Oder haben sie viel diskutiert und das nur geschnitten?

Schulz: Ich habe überhaupt nicht mit ihm diskutiert. Ich habe mich natürlich sehr gut vorbereitet. Es war immer klar: Ich kann ihn nur interviewen, wenn ich mich auf Augenhöhe bewege. Es darf niemals der Respekt vor mir verloren gehen, sonst ist es eh aus. Was ein bisschen stressig ist bei so klugen Köpfen, auf jeden Fall. Aber bei Herrn Mahler war mir ganz klar: Ich will ganz viele Sachen wissen, und ich will nicht mit ihm diskutieren. Das war sehr anstrengend. Weil wir natürlich auch an diesen Tagen riesengroße Programme abgespult haben. Und es war insofern anstrengend, weil er der einzige war, mit dem ich auch in den Drehpausen keinen Smalltalk führen konnte. Weil ich mich mit ihm nicht gemein machen wollte. Ich will Sachen erforschen, ich will Sachen wissen, aber auf gar keinen Fall diskutieren.

artechock: Um nochmal auf Schily zurückzukommen: Diese Zeit als Innenminister, wo er erklärt, weshalb er dazu steht. Ich verstehe absolut, was Sie sagen mit: Er ist ein Verfechter des Rechtsstaats. Er hat ein sehr durchdachtes Bild davon, was Rechtsstaat ist. Und das gibt auch einen Schlüssel zu dieser ganzen Biografie. Andererseits war das auch der Punkt, wo ich das Gefühl hatte: Da hat er sich am ehesten doch von der Macht verführen lassen.

Schulz: Es ist eine ganz klare Verführung durch die Macht bei ihm da. Er findet das gut. Was mir ja in der Größenordnung auch nicht klar war: Ich hab ihn ja gefragt, wie groß sein Ministerium war, da sagt er: Mehrere Zehntausend Mitarbeiter. Meh-re-re Zehntausend! Das findet er gut. Da hat er eine Spielwiese. Er hat die Macht auf jeden Fall angestrebt. Er ist supergerne im Rampenlicht, supergerne eine öffenliche Figur. Das ist genau der Punkt, wo er sich durch die Macht so verführen hat lassen, dass er auch einen Teil seiner Ideale drangegeben hat, ja.

artechock: Gerade wo er über die Sicherheitsgesetze redet schien mir auch der Punkt, wo am ehesten bloß eine für sich selbst zurechtgelegte Rechtfertigung vorgetragen wird.

Schulz: Richtig. Ganz genau: »Ich habe damals den Rechtsstaat verteidigt, verteidige ihn heute immer noch.« Das ist seine Argumentation. »Nur Idioten ändern sich nicht,« sagt er gleichzeitig. Da wird er widersprüchlich, ja. Wenn das rausgekommen ist, finde ich das gut.

artechock: Sie hatten vorher die sehr umfangreiche Archivrecherche angesprochen. Das Angenehme an dem Film ist ja aber, dass er nicht jedes Bild, das er in einem Archiv gefunden hat, auf die Leinwand bringt. Dass er generell sehr dem Wort vertraut und den Gesichtern. War es schwer, das bei den Redaktionen durchzukriegen? Man ist ja heute leider eine etwas andere Art von Geschichtsdokus gewohnt...

Schulz: Ich hatte ja vier Redakteure. Das ist ja der Horror für jeden Regisseur. (Lacht) Und ich habe versucht, mir vorher immer klar zu machen: Nichtsdestotrotz, die Hälfte des Budgets haben wir selber erworben, durch unsere Förderanträge. Ich bin hier also nicht Auftragnehmerin, sondern Coproduktionspartnerin. Das ist erstmal innerlich eine stärkere Positionierung. Im entscheidenden Moment hätte ich auf jeden Fall klar gemacht, dass es eine Kinovariante gibt und eine Fernsehvariante, und dass sie mir bei der Kinovariante nicht dreinreden dürfen bis zum Gehtnichtmehr. Sie hätten's natürlich trotzdem alle versucht.

Aber der heikelste Punkt in dieser Auseinandersetzung mit den Redakteuren – die ansonsten sich wirklich TOTAL eingesetzt haben für diesen Film, die alle alles gegeben haben und ja auch sehr viel Geduld aufbringen mussten – der heikelste Punkt war, als nach der ersten Abnahme drei von vier Redakteuren sagten: »Dieser Film braucht einen Kommentartext.« Und da bin ich das einzige Mal in dieser ganzen Abnahmeserie ausfallend geworden, bin einfach nur pampig geworden und habe gesagt: »Und das mache ich NICHT!« (Lacht) Kein Redakteur dieser Erde ist gewöhnt, Widerworte zu bekommen, sagen wir's mal so. Aber da war ich auch: Auf GAR, GAR, GAR, GAR keinen Fall! Und das mit dem Kommentartext halbwegs diplomatisch auszuräumen, war wirklich sehr, sehr, sehr schwierig. Interessanterweise haben sie mich dann aber nach der zweiten Version wirklich erstmal in Ruhe gelassen.

artechock: Ein Kommentartext wäre tödlich gewesen! Das ist ja grade das Schöne: Ein Film, der auch mal wieder dem Zuschauer zutraut, dass etwas kapiert, ohne dass man ihm sagt, was er jetzt zu denken hat.

Schulz: Jaja. Warum soll ich mich als Autorin aufschwingen auf die gleiche Ebene? Es war dann immer die Rede von: »Du musst ja keinen normalen Kommentartext machen. Mach doch einen persönlichen...« Und ich habe gesagt: Das ist kein Autorenfilm. Ich spiele in diesem Film überhaupt keine Rolle. Die einzige Rolle, die ich spiele, ist die derjenigen, die gefragt hat. Und die das montiert. Ich will keine Filmfigur werden. Ich hab da gar nichts drin verloren. Ich bin nicht auf der gleichen Ebene wie die. Das meine ich jetzt nicht intellektuell. Aber ich gehör da gar nicht rein. Das sind völlig andere Geschichten. Und wir haben dann uns mit den Stellen auseinandergesetzt, die lange Zeit für einen Außenstehenden sehr schwer verstehbar waren. Wir haben sehr daran gearbeitet, die Sachen verstehbar zu machen. Und wenn das gelungen ist, dann ist doch alles gut.

artechock: Es wird viel vielschichtiger dadurch, dass man in einem Satz der Protagonisten sehr viele Sachen sehen kann und es nicht nur ein Abfragen von Informationen ist, sondern da oft ganz viel mitschwingt. Und man das auch wahrnehmen darf, ohne dass es einem durch jemanden, der es dann »erklärt«, zugetextet wird.

Schulz: Ja, eben. Nein, die können alles perfekt selber erklären. Die sind alle verbal sehr versiert.

artechock: Das Publikum ist ja nicht so bevormundungsgierig, wie man immer glaubt.

Schulz: Nein, nein, nein. Das finde ich nämlich auch. Das ist leider der große Fehler im Moment, dass Fernsehanstalten das immer denken.

artechock: Eine der großen Fragen in dem Film ist: Sind das Brüche, Widersprüche in den Biografien, oder nicht? Wie haben sie's empfunden.

Schulz: Jeder beharrt ja darauf, eine Kontinuität in seinem eigenen Leben zu haben. Es gibt natürlich Brüche in dem Leben von Herrn Schily, auch wenn er sagt, es gibt eine Kontinuität... Es gibt auch eine Kontinuität, beides stimmt. Dass er an den Rechtsstaat glaubt, und dass das für ihn das höchste Gut ist, diesen zu schützen, das ist wirklich eine Kontinuität, die nehm ich ihm auch ab. Trotzdem gibt es Brüche. An dem Punkt, wo er sich auch durch die Macht verführen lässt, ist das ein Bruch. Bei Herrn Ströbele gibt es keine Brüche. Ich hab bei ihm zumindest keine entdecken können. Vielleicht gibt es die, aber die hab ich nicht gefunden. Und bei Herrn Mahler gibt es auch eine große Kontinuität. Vielleicht in der Form, dass er sich gerne Positionen sucht, die für ihn die am größtmöglichst vorstellbare Widerstandsposition zu diesem Staat ist. Der ja von allen am meisten Systeme durchlaufen. Sehr vieles davon ist ja im Film nicht drin. Der war bei der HJ, dann war er in einer schlagenden Verbindung, dann war er bei der SPD, dann war er RAF-Anwalt, dann war er bei der RAF, dann war er Marxist, dann war er Hegelianer, dann war er plötzlich bei der NPD, und heute ist er Holocaust-Leugner. Soviele Systeme wie er durchlaufen hat, das ist völlig irre. Wie er das letztendlich auf die Reihe kriegt, weiß ich nicht. Da würde man natürlich immer erstmal sagen das sind Brüche über Brüche über Brüche über Brüche. Aber er selber sieht das nicht so, und bis zu einem bestimmten Punkt ist das für mich auch nachvollziehbar.

artechock: Ganz genauso ging's mir auch. Wie Sie sagen: Er muss immer dagegen sein. Letztlich ist das Extrem für ihn mehr strukturell als inhaltlich – ob das jetzt links oder rechts ist.

Schulz: Ganz genau.

artechock: Nach Fertigstellung des Films kam ja heraus, dass der Polizist, der Benno Ohnesorg erschossen hatte, heimlicher Stasi Mann war. Wie bedeutend ist diese Kurass-Geschichte für Sie?

Schulz: (Lacht) Das hätte fast zu einem Autounfall geführt. Ich habe das nämlich im Autoradio gehört morgens früh, und es wurde anmoderiert mit den Worten: »Ein Stück deutsche Geschichte muss umgeschrieben werden«, und ich dachte »Oder dein fertiger Film muss umgeschnitten werden«. Ich hab' dann tatsächlich den Rest des Tages damit verbracht, herauszufinden, ob das etwas für meine Protagonisten geändert hätte. Und ich war am Ende des Tages beruhigt, weil es hätte für beide gar nichts geändert. Herr Kurass ist zwar der extremste Polizist am Tag der Schah-Demo gewesen, aber auch unabhängig von Herrn Kurass waren die Polizeiaktionen so dermaßen rigide und brutal, dass es sowohl für Herrn Schily wie Herrn Ströbele keinerlei Veränderung der politischen Positionierung gebracht hätte. Oder auch im Auslöser, dass diese Schah-Demonstration wirklich so ein Initiationsritus war für die Schärfung der politischen Haltung, da hat die Kurass-Geschichte nichts geändert. Und hätte sie auch damals nichts geändert, wenn das damals klar geworden wäre.

Und ich finde es total interessant, welche Bedeutung man dem jetzt beimisst. Sofort SPIEGEL-Titel und so weiter. Die Frage kann ich gar nicht ernst nehmen, dass das was verändert auf den Blick dieser Zeit. Gut, man begreift plötzlich, inwieweit die DDR reingereicht hat in die bundesrepublikanische Wirklichkeit. Aber von den Grundkonstanten der '68er-Bewegung verändert sich NICHTS. Am Ende des Tages habe ich mich sehr beruhigt zurückgelehnt und einen ordentlichen Rotwein getrunken und sagte: Nein, der Film bleibt, wie er ist.

Noch dazu ist Kurass ein durchgeknallter Waffennarr, und er hat ja auch nochmal eine eigene Biografie, die wiederum gar nichts mit Politik zu tun hat. Der Mord an Ohnesorg war ja auch kein Auftrag. Im Gegenteil, das hat dazu geführt, dass diese Arbeitsverbinung beendet wurde. Also von daher hat auch die konkrete Handlung sowieso nichts mit der SED zu tun.

artechock: Und selbst wenn es ein Auftrag gewesen wäre: Nachdem es damals nicht bekannt war, was hätte das dann bedeutet. Die Frage ist doch: Warum hat der Tod des Studenten damals soviel ausgelöst?

Schulz: Eben. Das war der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Da schien wirklich klar: Dieser Staat ist kein Rechtsstaat. Kurass spielt da zwar eine Rolle, aber keine große.

artechock: Wir haben viel von den Personen gesprochen. Wie hat sich möglicherweise Ihre Sicht auf Deutschland verändert?

Schulz: Große Frage... Es hat für mich nie diese eine Sicht auf Deutschland gegeben. Es hat vielleicht nochmal ausgelöst, dass ich die Politikergeneration von heute sehr gesichtslos finde, und dass ich es sehr schade finde, dass es wenige Leute gibt, die tatsächlich aufgrund von politischen Idealen Politik machen. Und das muss man ihnen allen drei zugestehen, meinen Protagonisten. Vielleicht hat das so ein bisschen Wehmut ausgelöst, dass dieses Politikgeschäft von heute dominant beherrscht wird von Menschen, die Parteikarrieren machen. Und nicht von diesen Einzelfiguren, die sich aufgrund einer Überzeugung und einer politischen Vision in die Bresche schlagen. Und das hat bei mir wirklich nochmal eine Traurigkeit ausgelöst, das muss ich schon sagen.

Mein Blick auf Deutschland hat sich nicht wirklich verändert. Es hat einfach nochmal klargemacht, dass es möglich ist, dass in dieser bundesrepublikanischen Geschichte drei Leute, die so ähnlich gestartet sind in so verschiedene Richtungen gehen können. Das bedeutet aber, dass wir ein sehr pluralistisches Staatsgebilde haben, wo das eben auch möglich ist. Also dass es große Freiräume gibt, innerhalb derer man sich einfach positionieren muss. Dass wir also letztendlich doch in einer großen Freiheit leben.

Ja, doch, vielleicht hat es doch etwas verändert: Vielleicht hatte ich doch am Ende das Gefühl, dass dieser Staat gar nicht der schlechteste ist.

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