14.07.2016

»Das Beste ist ein Zustand freudiger Hoffnungslosigkeit«

Lemke und seine Unterwäschelügen

Ein wunder­bares Narrativ: Klaus Lemke, über Vidal und Kinski, Fußball und Film und über den notwen­digen Weg ins Irra­tio­nale

Dass Fußball und Film ein merk­wür­diges Paar sind, ist keine neue Erkenntnis. Es gibt zwar ein paar gute Fußball-Dokus, aber keinen einzigen guten Spielfilm über Fußball, keinen der das Drama und die Inten­sität eines guten Spiels auf die Leinwand bringen kann, ohne zu verlieren. Und vor allem kicken Schau­spieler immer viel schlechter als die echtem Stars auf dem grünen Rasen. Ande­rer­seits suchen die Menschen in beidem das Gleiche: Das große Drama, Inten­sität, Stei­ge­rung des Lebens. »Kino war mal besser als Fußball«, sagt Klaus Lemke, heute sei es umgekehrt. Lemke, Jahrgang 1940 wurde vor Fass­binder und Herzog ab Mitte der sechziger Jahre mit ein paar anderen zur Leitfigur einer Gegen­be­we­gung des »Neuen Deutschen Films«. So entstanden moderne Klassiker wie Brand­stifter, 48 Stunden bis Acapulco,  Negresco, Rocker, Arabische Nächte, Unter­wä­schelügen und rund 40 weitere Werke. Bis heute dreht Lemke Film um Film, oft mit Laien und immer ohne Förder­gelder, daneben macht er Werbung und Musik­vi­deos – ein unab­hän­giger Popkünstler zwischen Hamburg und München, wo beim Filmfest sein neuer Film Unter­wä­schelügen gezeigt wurde, und er seit Anfang Juli seinen nächsten Film zu drehen begonnen hat.
Ende Mai bereits führten wir ein gewohnt offenes Gespräch über Kino, Fußball, die damals noch bevor­ste­hende EM, und den Rest des Lebens, unplugged.

Das Gespräch führte Rüdiger Suchsland.

artechock: Wie geht es Dir gerade, was machst Du?

Klaus Lemke: Nee nee, so können wir nicht anfangen. Lass uns über was anderes reden. Selbst­ver­s­tänd­lich bin ich auch für Spon­ta­n­eität, aber ich will mich nicht wieder­holen. Die Sachen müssen wirklich neu sein, ich will die Leute unter Strom setzen, sonst hat das überhaupt keinen Sinn.
Sonst könnte ich auch in Talk-Shows gehen, da kann man einfach so dumm quatschen. Aber man muss böse sein – alles andere wäre falsche Einschät­zung der Situation.
Reden wir besser von Deinem Film übers deutsche Kino, den habe ich mir gerade vor ein paar Tagen angesehen – gratu­liere! Das war hoch­span­nend. Das hat mich wieder an meine frühen Begeg­nungen mit diesen Filmen erinnert.
Zum Beispiel Metro­polis finde ich unsäglich bescheuert, aber Murnau toll, der Held von meinem Film 48 Stunden bis Acapulco heißt deshalb Frank Murnau. M finde ich genial. Aber nicht wegen dem Mörder oder Fritz Lang, sondern wie Gustav Gründgens darin spielt: Plötzlich brennen 1000 Kerzen in einem und man weiß nicht warum. Der ist wirklich Hollywood, das könnte »True Detective« heute sein. Das Kino war Kirmes, das war nicht diese Vere­de­lungs­technik, die heute statt­findet.
Der beste Moment waren diese Szenen aus Menschen am Sonntag: Das Mädchen aus Menschen am Sonntag wie sie auf der Decke liegt, und lächelt. Die ist längst tot, wie das alles tot ist, und plötzlich kommt aus der Vergan­gen­heit dieser eine Moment – diese Gier nach Authen­ti­zität hat mein ganzes Leben bestimmt. Wenn man irgend­etwas sagen will über meine Filme, ist es diese Gier nach dem einen Moment. Wenn man irgend­etwas haben will vom Kino – dieser Moment ist das Glück­lichste, was man überhaupt im Film haben kann. Mit diesem Blick passiert etwas mit mir: Als würden sich gewisse Erin­ne­rungen an mich erinnern.

artechock: Hast Du diese Filme seiner­zeit in München gesehen? Du hast hier in dieser Stadt ja ange­fangen, Künstler zu werden...

Lemke: Ich hatte eine sehr hübsche Freundin als ich 19, 20 war und Everding war der Intendant der Kammer­spiele und der mochte mich, so hatte ich es geschafft, dass ich dritter Regie­as­sis­tent an den Kammer­spielen wurde – ohne jede Ahnung. Und zu der Zeit kam Kortner zurück aus Hollywood, und insze­nierte Büchners »Leonce und Lena« mit der Kückel­mann und Boysen in der Haupt­rolle. Kortner war der Star, mein Vater hat ihn als Student auf der Bühne gesehen.
Kortner war ein richtiges Tier, so wie Fellini sich Casanova vorge­stellt hat, ein rasender Knallkopf, ein voll­kommen unan­ge­nehmer Mensch. Ich hab Abend­regie machen müssen und in der dritten Vorstel­lung hat er gesehen, dass ich – es musste schnell gehen – ein Glas um einen Vier­tel­meter falsch hinge­stellt hatte, da brüllt er in der Vorstel­lung: »Lemke gefeuert!«
Dann später lud mich Everding zu einer Vorstel­lung eines 16mm-Films aus der Weimarer Republik ein, in dem Kortner mitspielte. Everding erzählte, dass Kortner drei Freun­dinnen und Schulden hatte, Geld brauchte, und darum zig Filme gleich­zeitig machte. An dem Abend war auch Klaus Kinski da, der ein anstän­diger Mensch war, und der sah plötzlich diesen Kortner, der nichts anderes macht, als pausenlos sein Gesicht auf das Uner­träg­lichste zu verziehen. Der haute so auf den Putz, dass sich Kinski daran ein Beispiel genommen hat, sie perfek­tio­niert und mit dieser Masche, diesem Expres­sio­nismus zu Weltruhm gekommen ist.
Hollywood ist ein Nicht­spiel, das Gegenteil, darum konnten weder Kortner und Kinski in Hollywood nichts werden.

artechock: Was siehst Du noch in den alten Filmen aus der Vorkriegs­zeit?

Lemke: Ich sehe da immer dass die Leute in einem Gefängnis sitzen, und da raus wollen aus dem Zwang, das Theater nach­zu­ma­chen – aber die kommen nicht raus. Es endet immer wieder damit, dass so ein bescheu­erter Regisseur, um sich nicht zu blamieren, alles so macht, wie es im Theater gemacht wird. Die meisten Filme sind so fest in den Griffen des Plots, das keine Luft zum Atmen bleibt. Dieser Jailbreak, der auch im Kino nach dem Krieg drin ist.
Es ist diese Vere­de­lungs­ma­schi­nerie: Leute mit Gefühlen zuschmieren, die weder der Schau­spieler noch der Regisseur noch das Publikum hat – aber es sieht so aus, wie »Film«, man denkt es, wäre Film. Das ganze Ding ist einfach das, dass die Leute hilflose Sklaven eines rigorosen Plots werden, der dem ganzen Film jede Luft zum Atmen nimmt. Die Schau­spieler stehen rum wie Requi­siten und werden Text­auf­sager.

artechock: Heute ist Kino anders...

Lemke: Aber nicht bei uns. Das Narrative in Deutsch­land ist zuge­schnitten auf eine ältere Gene­ra­tion, denen man keine modernen Erzähl­formen zumuten kann, sonst schalten die auch noch den Fernseher aus. Aber das moderne Narrativ ist eines, das direkt ist, wo der Autor so wenig Macht über die Figuren hat, wie später auch der Zuschauer keine Macht darüber hat, was der Film mit einem anfängt.
Der Weg ins Irra­tio­nale ist das moderne Kino. Aber das haben wir wieder mal hemmungslos verpasst.
Eine Stimme in mir sagt mir, dass das noch zehn Jahre so weiter­geht, und dann ist es aus. Da sind wir genauso doof wie die deutschen Musiker, dieser verfluchte, verpes­tete Dreck, der sich hier Musiker nennt. So wie die Film­re­gis­seure, die nur für ein paar »packende Themen« Förderung kriegen, und sich an den Tropf hängen – alles eine voll­kommen verrot­tete Situation.
Der deutsche Film ist gelähmt wie Hamlet: Durch das unter­grün­dige Einver­s­tändnis mit dem Vater. Die nächste Regie-Gene­ra­tion steigt ins Grab runter, nach zwei Filmen sind sie für immer weg.

artechock: Wie war die Situation damals, als Du ange­fangen hast? Wenn man Dominik Grafs Film Verfluchte Liebe sieht...

Lemke: Nein, es war ganz anders: Als ich Acapulco drehte und Negresco hatten wir überhaupt nicht die geringste Hoffnung, dass das jemanden inter­es­sieren würde. Denn es gab ja noch ein echtes deutsches Kino, das blühte und ökono­misch funk­tio­nierte. Damals hatten Kino­be­sitzer Villen in Grünwald und Pelze. Sie waren Könige. Heute ist der deutsche Film auf der Klas­sen­fahrt in die Toskana hängen­ge­blieben.

artechock: Kannst Du irgend­etwas mit den Filmen Deiner Kollegen von damals anfangen. Mit Werner Herzog zum Beispiel?

Lemke: Herzog ist das Letzte, der totale Witz – bis auf die Doku­men­tar­filme ist das uner­träg­lich. Ich werd' verrückt, wenn ich das sehe. Also dieser Wüsten­film mit Nicole Kidman... Merkt das niemand? Das Pferd ist tot, was er da reitet.
Na gut, auf andere Leute schimpfen ist natürlich ganz falsch. Aguirre ist phan­tas­tisch. Umwerfend. Man weiß nicht, was der Film mit einem macht – das ist echtes Kino. Denn gegen diese geballte Irra­tio­na­lität des Lebens, in dem wir leben, gibt es nur eines: Die Dinge noch etwas uner­klär­barer machen, und dadurch die Leute unter Strom setzen, weil sie kaum noch verstehen, worum es geht. Denn ein Film ist auch kein Kreuz­wort­rätsel, wo am Schluss alles zusam­men­passt. So wird es aber gelehrt.
Nun sind Regis­seure eh nicht die hellsten Kerzen auf der Torte. Zum Film gehen in Deutsch­land Leute, die zu doof sind für Anwalt. Wo der Vater sagt: Also für BWL bist du auch etwas zu blöd, geh zum Film, da bist Du Dein Leben lang versorgt.
Film ist ein Kulturgut. In dem Moment, wo Film Kultur wird, darf der Staat eingreifen und das Ding künstlich am Leben erhalten. Film ist eine Dienst­leis­tung, wenn es das nicht ist, ist es gar nichts.

artechock: Naja, aber es ist doch eine noch andere Dienst­leis­tung, als Kellnern oder Kochen oder findest Du nicht?

Lemke: Digger – es geht darum, dass die Leute sich, wenn sie ins Kino gehen, hinterher ein bisschen besser zu sich passen, je besser ihnen ein Film gefällt, um so besser gefallen die sich – und das ist die Dienst­leis­tung. Es geht doch nicht um den Film. Es geht darum, was der Film mit den Leuten macht, die zugucken.
Und seit Jahren machen deutsche Filme gar nichts mehr mit den Leuten. Das sind Filme über Filme über Filme. Es gibt Ausnahmen: Was ich über Wild höre, ist großartig. Da gehe ich jetzt rein.
Da muss man aber schon wieder Angst haben, weil die Begeis­te­rung plötzlich so wahn­sinnig einhellig ist.

artechock: Wenn gutes Kino nichts mit Theater zu tun hat, dann viel­leicht mit Musik? Ist Kino musi­ka­lisch? Musik ist Dir ja immer sehr wichtig...

Lemke: Von Gorgio Moroder bekam ich meine erste große Lehr­stunde über Musik: Ich lernte ihn in München kennen, als sich noch alle noch fragten, wer ist denn dieser merk­wür­dige Südti­roler hier. Der wollte uns zeigen, wo es lang geht. Ich war in diesen Studios in Schwa­bylon, da waren die Laut­spre­cher so groß wie Panzer, und es gab ein unfassbar gigan­ti­sches Mischpult. Und nach der Mischung nahm er mich runter in sein Auto, legte die Kasette ein, und sagte: »Wenn es im Autoradio nicht klingt, dann klingt es überhaupt nicht.«
Das kannst Du über­tragen auf Film: Wenn ein Film nicht schon auf Handy klappt, dann auch nicht auf Riesen­lein­wand. Wenn du nicht gut mit 30.000 Euro erzählen kannst, dann schaffst du das auch nicht mit 3 Millionen. Denn das eigent­liche beim Film hat nichts mit Geld zu tun. Das ist ja das große Wunder.
Es hat viel­leicht etwas zu tun mit Größen­wahn, mit Drogen, mit Erneue­rung durch Veraus­ga­bung, mit absolutem Risiko und das Wesent­liche ist das Scheitern. Nur Scheitern macht kreativ.
Man kann sich nur auf seine Fehler verlassen. Und die muss man lieben und pflegen. Man muss immer das machen, was falsch ist. Denn alles was richtig ist, ist ausge­lutscht, ist total vorbei.

artechock: Jetzt bald ist Fußball-EM. Ich weiß, dass Du gern Fußball anguckst... Neulich beim Cham­pi­ons­league-Spiel habe ich gedacht: Fu ßballer sind doch eigent­lich wie Deine Schau­spieler...

Lemke: Ja. Fußballer sind große Schau­spieler. Die sind Tiere. Kluge Tiere, Instinkt­tiere. Und die Jungs wissen das. Worum es geht ist an verbo­tenen Früchten naschen. Es ist der Größen­wahn­sinn, und wie lange man ihn durchhält. Fußball ist eines der seltenen Dinge, die eine ganze Gesell­schaft in Bann halten können.

artechock: Und Dich als Regisseur könnte man sowohl mit dem Trainer verglei­chen wie mit einem Spiel­ma­cher?

Lemke: Fußball ist Galaxien weit vom Kino entfernt. Wirklich inter­es­sant sind nur die Tricks, mit denen man sich selber über­rascht. Fußball ist genau die Inkar­na­tion dieses Satzes. Das sollte auch Film sein und Musik, aber das ist es eben nicht. Wir sind am Arsch. Über Fußball zu reden, tut mir so weh, weil Fußball so richtig ist und so kommer­ziell und so modern ist, und wir von dieser Moder­nität so unfassbar weit weg sind, dass ich richtig Tränen in die Augen kriege – nein, stimmt nicht. [Lacht]

artechock: Darum gucken ja auch Leute Fußball, die sich f ür Kino inter­es­sieren...

Lemke: Weil sie nicht wissen, wie es ausgeht. Darum mache ich das in meinen Filmen so: Wenn die Leute da einen Satz sagen, wissen sie nie, wie er ausgeht. Das führt dann plötzlich dazu, dass die Leute im Publikum sich iden­ti­fi­zieren, und in die Köpfe der Figuren reingehen, wie man es beim Fußball auch macht.
Und eine halbe Stunde nach dem Kino sind die Leute immer noch ein bisschen in den Köpfen drin. Man ist in dieser Leiden­schaft drin. Dann kommt die entschei­dende Phase, wenn man wieder man selbst wird in der U-Bahn. Das ist das ganze Leben.

artechock: Spielt auch Angst eine Rolle?

Lemke: Wenn man da richtig dick drin ist, gibt es keine Angst. Sobald man kämpft, wenn man im Set steht, gibt es keine Angst. Angst gibt es nur, wenn man zuviel Zeit hat zum Nach­denken. Elfme­ter­schießen. Zuviel Nach­denken, das ist der größte Fehler im Leben. Das ist auch wie beim Fußball: Soll ich jetzt abgeben? Geht der andere nach vorne?
Die Frage ist doch immer: Wie lang halte ich das Ding am Fuß? Was macht der andere? Das ist jedesmal eine tausend­fache Entschei­dung, die nur unbewusst getroffen werden kann – kein Trainer kann denen das beibringen. Denn nur die Töne wirken bei Musik, die man nur zu hören glaubt. Das ist ein Spiel der voll­kom­menen Imagi­na­tion, wie es auch Film sein sollte, aber in Deutsch­land nur noch Fußball ist.
Das ist auch mit dem Siegen im Fußball so: Man ist nur so lange gut, wie man es sich eigent­lich nicht erklären kann. Trotz allen Training. Nur solange man keine Erklärung hat. So entstehen auch gute Filme. Sobald man erklären kann, was man da gerade gemacht hat, ist es schon tot.

artechock: Brecht hat gesagt, dass Sport ehrlicher ist – dass da das Publikum immer etwas für sein Gekd bekommt. Im Gegensatz zum Theater...

Lemke: Du hast im Kino nicht die Zuschauer wie im Theater. Aber der Unter­schied zwischen Fußball und Theater ist der, dass man nicht weiß, wie es ausgeht. Beim Theater weiß man das nach drei Minuten. Es geht um Risiko, um sich aussetzen, für Publikum wie Spieler, um Scheitern.
Die Bayern gewinnen zwar alles, aber sie könnten auch mal richtig was auf die Fresse kriegen. Das würde auch viele befrie­digen. So wie Borussia Dortmund sich aus der Krise gezogen hat – würden das die Bayern auch schaffen? Wahr­schein­lich nicht.

artechock: Du hast auch mal einen Fußball­film gemacht...

Lemke:  Aber das war eigent­lich ein Fickfilm. Einer meiner schönsten Filme, 2006. Finale. Als die Deutschen da im Halb­fi­nale verloren hatten gegen Italien, haben die Leute geweint und über Nacht ein neues Leben ange­fangen, das die Inten­sität dieses ganzen Medi­en­wahn­sinns noch in sich trug. Das war toll. Ich hab ein merk­wür­diges Verhältnis zu Löw: Ein Trainer der in die Toskana zum Urlaub­ma­chen fährt, kann nicht dicht sein. Es gibt nichts Schlim­meres als die Toskana. Und wie er den jetzt den Stürmer Kruse fertig macht
Der Kruse ist ein Traum! Glücks­spieler, Risiko, emotional. Oder Vidal.
In den Dreißiger, vierziger Jahren war Film das, was Fußball heute ist – Vidal wäre damals Filmstar gewesen. Der ist eine wunder­bare Filmfigur. Weil er auch noch die Leute verarscht. Bombentyp.

artechock: Du musst es ja eigent­lich gut finden, dass der Kapi­ta­lismus den Fußball im Griff hat...

Lemke: Nein, ich hab ihn mal von fern gesehen. Ich habe mal John Ford getroffen. Als ich in Venedig war, gab es eine Hommage für Ford, da war er schon schwer­krank, aber ein paar Regis­seure durften ihn am Kran­ken­bett besuchen. Da sah man ihn, wie man aussieht, wenn man sehr alt ist. Und um ihn herum lagen ganz viele unter­schrie­bene Traveller-Checks. Wir wussten nicht, ob wir die nehmen sollten – aber wir haben uns kaum getraut, zu atmen.

artechock: Weißt du, was ich einen der inter­es­san­testen Momente im Fußball finde: Es gibt Momente, bei denen eine Mann­schaft klar führt, und Du weißt: Die werden noch verlieren. Oder diese Wech­sel­fehler: Tuchels Wechsel gegen Liverpool, oder Heynckes seiner­zeit gegen Chelsea: Das waren gegne­ri­sche Tore mit Ansage. Wie erklärst du Dir sowas?

Lemke: Die Dinge laufen nur solange gut, wie sie ihre eigene Logik aus sich selbst gewinnen. Das heißt: Die beste Art, dem Leben, diesem voll­kommen Irra­tio­nalen auf dem Spielfeld entge­gen­zu­treten, ist ein Zustand freudiger Hoff­nungs­lo­sig­keit. Nicht mit 3:1 denken, man hätte schon gewonnen. Nur weil man gute Kritiken hat, denkt man, man hätte einen guten Film gemacht.
Vor ein paar Wochen gegen Turin hat Bayern beschissen gespielt, aber der Trainer von Turin hat doppelt gewech­selt, und dadurch seine Leute aus dem Tritt gebracht. Auch wenn da zwei müde waren, war es kein Grund.
Aber ich glaube, das Guardiola zu cool für den ideo­lo­gi­schen Overdrive ist, der diese Leute verdirbt.

artechock: Mir ist der Guardiola unsym­pa­thisch...

Lemke: Ich weiß nicht. Ich bin Deiner Meinung. Aber nur...

artechock: ... ich mag lieber diese Heiß­ma­cher unter den Trainern...

Lemke: Siehst Du, wie gern wir dabei wären bei diesen Leuten? Wir reden so begeis­tert darüber und so meta­phy­sisch, wir sind in so einem Span­nungs­feld drin, das sollte doch bei Film genauso groß sein.
Serien leisten das noch. »Mad Men« war ein Moment der kompletten Erleuch­tung: Das wurde ja mal alles erfunden, was wir jetzt hinnehmen als unsere komplette Welt. Film kann nicht mehr sein als die Vorschau auf das, was es verspricht und dann nicht halten kann. Fußball hält es.

artechock: Fußball entspricht eigent­lich der klas­si­schen Ästhetik. Das war eine Ästhetik der genialen Eingebung. Und des Eingriffs der Götter. Es geht darum, den Wurf zu haben. Nimm Michel­an­gelo an der Sixti­ni­schen Kapelle: »fresco« heißt eben frisch – da musst es einmal jetzt und hier machen, sonst kannst Du das Ding wieder runter­klopfen...

Lemke: Genau darum gehts. Ich versuche, genau so zu filmen, so, wie eine Perfor­mance und ein Fußball­spiel geht. Indem ich aufpasse, dass die Schau­spieler nicht einen Satz auswendig lernen. Diese Gier nach Authen­ti­zität und dem Dämon, der dahinter steckt.
Dieser eine Moment ist das einzige, das uns das Leben erträg­lich macht. Nur so etwas kann uns befreien aus dem Gefängnis eines falschen Lebens. Wir leben alle ein falsches Leben, haben wir immer getan. Aber es gibt Momente für einen Jailbreak. Das kann die Kunst sein. Als ich zum ersten Mal Prince hörte, war das ein Blick in eine andere Welt.
Dafür gibt es keine Worte – so atomar nimmt man das an, und dann geht es wieder zurück in einen selbst. Da passiert dann der schöp­fe­ri­sche Moment. ... Naja, ich und der sch öpfe­ri­sche Moment. [Lacht]

artechock: Das ist eben der Punkt, warum ich Guardiola nicht mag: Der versucht das, was Du beschreibst, in Gesetze zu gießen, und mit einer eisernen Methode eine perfekte Maschine zu bauen, ohne das letzte Körnchen Sand im Getriebe. Guardiola hat so ein perfektes Pertetuum Mobile im Kopf, da wird dann noch etwas geölt, und hier ein Rädchen fest­ge­zurrt, und da etwas locker und dort eine Feder ausge­tauscht,
Es gibt im Augen­blick eine Diskus­sion, ob Fußball verweib­licht und so ein Pussy-Ding wird...

Lemke: Beim FC Bayern hassen die den Guardiola alle, das kriegt man in München ganz gut mit. Aber Fußballer sind böse Tiere, die mögli­cher­weise so behandelt werden müssen. Ich glaube, dass Guardiola im Hinter­kopf die Idee hat, dass ein Spiel sich idea­ler­weise selbst spielen sollte, wenn er sie trainiert hat. Und so muss auch Film sein: Kein Plot, sondern Spon­ta­n­eität. Die Spieler werden immer mehr zu Gladia­toren und Tieren, und im Publikum sind immer mehr Luschen.
Was alles zusam­men­hält, ist das Spiel. Was nicht heißt, dass da nicht auch Gedanken dahinter sind. Der Klopp sagt seinen Spielern, dass sie auch aus Nieder­lagen etwas ziehen können. Dem würde es nicht passieren, dass er falsch wechselt, weil er auf Instinkt hört.

artechock: Auch die Trainer sind ein Parallele zum Kino: Früher war da einer mit seinem Assis­tenten. Heute haben die Torwart­trainer, Fitness­trainer der die Laktat­werte misst, Taktik­trainer, natürlich einen Psycho­logen, der dann Grup­pen­sit­zungen im Kreis macht. So ähnlich wird Film doch heute bei uns auch gemacht...

Lemke: Aber das muss man machen weil man ja die Förder­gelder kriegt. Ich glaube auch, dass dieser Kontroll­wahn Schwach­sinn ist. Ich hoffe immer, dass meine Filme klüger sind, als ich. Ich stehe genau so ratlos vor jeder Stunde, die ich erlebe.

artechock: Glaubst Du eigent­lich an Gott?

Lemke: Nein, aber Gott ist ein wunder­bares Narrativ.

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