30.05.2013

»Man muss überhaupt mal hinschauen!«

Anna Fischer in Barbara Alberts Die Lebenden

Ein Gespräch mit Barbara Albert über Schuld, Schweigen, ihre Sieben­bürger Familie und ihren neuen Film Die Lebenden

Das Gespräch führte Rüdiger Suchsland.

artechock: Die Lebenden ist ein auto­bio­gra­phisch stark inspi­rierter Film. Was hat ihn ausgelöst?

Barbara Albert: [lacht] Ich habe an einem Film gear­beitet über eine junge Frau, die poli­ti­siert wird. Ich wollte einen Film machen über Verant­wor­tung, Gewissen, auch über das heute gras­sie­rende Ohnmachts­ge­fühl. Über diese Arbeit bin ich auf meine Fami­li­en­ge­schichte gestoßen. Ich habe mir selbst Fragen über das Leben meiner Groß­el­tern gestellt: Wo sie wann waren Ende des Krieges; was sie gemacht haben? Ich wusste es tatsäch­lich nicht. Was schon alle in der Familie wussten, war, dass mein Großvater in der SS war. Aber das war eben so – weiter wurde nicht gefragt. Niemand hat da gefragt.

Aber das Thema Schuld kommt in meinen Filmen oft vor und so habe ich mich dann auch nach der Schuld in meiner Familie gefragt.
Ich bin dann im Zuge der Recherche auf einen Schrift­steller in der Familie gestoßen, der in den 70ern meinen Großvater lange inter­viewt hat, und das Interview zu Romanen verar­beitet hat. Den habe ich getroffen und die Inter­views gehört – das hat den Film komplett verändert. Diese Wahrheit über meinen Großvater hat diese Sita-Figur im Film sehr verändert und viel anderes aus dem Film heraus­ge­worfen.
Die Geschichte eines SS-Offiziers, seiner Schuld und seiner Verant­wor­tung erschl ägt andere Themen.

artechock: Die aktuelle Politik kommt in Deinem Film zwar vor, aber eher am Rande...

Barbara Albert: Die Frage danach: Wie handle ich heute? schwingt natürlich mit: Wenn ich die Geschichte meines Großva­ters erzähle, dann kommt unwei­ger­lich irgend­wann diese Frage: Wie hätte ich mich verhalten? Was wäre meine Position gewesen? Weil das schon so mitschwingt, erschien es mir aber wirklich auch platt, das so eins zu eins ins heute zu über­tragen und die Sita vor die Frage zu stellen: Soll ich heute Flücht­linge retten? Soll ich politisch aktiv werden?
Trotzdem gibt es noch Relikte dieser frühen Dreh­buch­fas­sung, weil es mir schon sehr wichtig war, das heutige Europa vorkommen zu lassen, das ja nur so ist, wie es ist, weil es den Zweiten Weltkrieg gab, weil es die Verfol­gungen und die Heimat­lo­sig­keit gab – nur deswegen leben wir heute in Europa so, wie wir leben.

Die Ausgren­zung anderer, die Dicht­ma­chung der Grenzen, diese »Festung Europa« inter­es­siert und beschäf­tigt mich schon sehr. Da wollte ich eigent­lich viel mehr drüber machen. Aber ich habe gemerkt: Ich kann diese Themen nicht eins zu eins gegenüber­stellen. Ich kann auch nicht die Juden­ver­nich­tung mit der Flücht­lings­po­litik kurz­schließen. Es geht einfach nicht.
Deswegen ist das nur als Relikt geblieben, als eine Skizze zum heutigen Europa. Auch um die Sita in ihrem Umfeld zu begreifen. Von was für Themen und Fragen ist sie umgeben?

artechock: Fühlen Sie sich denn aufge­hoben und ange­messen wahr­ge­nommen in diesen Begriffen, die mit ihrem Namen herum­wa­bern? Hier im Pres­se­heft vor uns steht auch über Paradies: Glaube: »Der Skan­dal­film von Venedig«. Oder wenn man an die Dezember-Ausgabe der »Cahiers« denkt: »Provo­ka­tion um der Provo­ka­tion« willen, heißt es da in Bezug auf Ihren Namen in einer Liste der zehn »Todsünden des Auto­ren­kinos«.
Gewis­ser­maßen stehen Sie da in so einer Ecke: Jetzt kommt der Schocker-Seidl...

Barbara Albert: Das ist mir natürlich nicht recht. Das ist ja von mir nicht so beab­sich­tigt, aber ich bin froh darüber, dass das nicht allgemein so ist, sondern dass das gewisse Kritiker so sehen oder so sehen wollen, man kann ja was man darüber berichtet oder schreibt, daran aufhängen. Das ist ja sehr gut: Provo­ka­tion. Insofern nützt es zwar, aber ich finde mich in dem Sinn nicht richtig verstanden, weil ich nicht provo­ziere um des Provo­zie­rens willen. Sondern weil ich das Anliegen habe, ganz bestimmte Dinge zu zeigen, gewisse Wahr­heiten zu zeigen, die sehr oft Abgründe des Mensch­li­chen sind. Hinter die Fassade zu blicken und daraus entsteht die Provo­ka­tion – weil man das nicht wahrhaben will, wenn man genau hinschaut und erkennt, wie schreck­lich das ist. Und aber auch erkennt, dass man selber damit zu tun hat und das das nicht etwas ist, was man wegschieben kann. Insofern liegt die Provo­ka­tion oft im Normalen...

artechock: Unter­gründig ist das ja auch ein Film über das neue Europa: Es gibt Verweise auf den Mauerfall, auf den Blick der Jungen aus dem Westen auf den Osten; auf die Erfah­rungen der Alten. Wir Jüngeren haben keine eigene Erfahrung, Opfer zu sein, Täter zu sein, gehungert zu haben... Beginnen wir diese Erfahrung gerade zu verlieren?

Barbara Albert: Ich befürchte wirklich auch, das wir das gerade verlieren: Die Erin­ne­rung. Die Fähigkeit die Erfah­rungen unserer Groß­el­tern nach­zu­voll­ziehen. Auch deswegen wollte ich den Film unbedingt jetzt machen. Denn mir ist klar: Alle Menschen, die direkt etwas dazu sagen können, sterben bald.

Es macht einen Riesen­un­ter­schied, ob eine primäre Erfahrung weiter­ge­geben wird, oder ob es eine Gene­ra­tion später ist. Allein schon der Unter­schied wischen mir und meinen Nichten... – die haben meine Groß­el­tern nicht gekannt und dadurch eine wahn­sin­nige Distanz zum Krieg. Das hat mit ihnen nichts zu tun.

Aber es macht uns Deutsch­spra­chige aus, dass es diesen Bruch gibt, dass wir die Wurzeln nicht zurück­ver­folgen, sondern dass geschwiegen wird über den Krieg, den Natio­nal­so­zia­lismus und alles, was damit verbunden ist. Aber da die eigene Verwurz­elt­heit nicht zu spüren und zu wissen was passiert ist, nicht drüber zu sprechen – das erscheint mir als etwas irgendwie Abge­kapptes. Deswegen glaube ich wirklich, dass es immer neu gefunden werden muss, für jede Gene­ra­tion. Anderen Nationen geht das übrigens nicht anders: Ich habe viele Gespräche geführt mit Russen oder Bosniern, die Kriegs­er­fah­rungen haben – da gibt es ein Tabu. Du sprichst da nicht mehr drüber. Da geht soviel verloren dadurch und das Verdrängte wird dann irgend­wann wieder­kehren. Entweder sie müssen selbst wieder etwas durch­leben – hoffent­lich nicht – oder sie setzen sich halt neu damit ausein­ander. Mir erscheint zum Beispiel jetzt die Ausein­an­der­set­zung mit dem Krieg und den Verbre­chen der Wehrmacht – gerade gibt es ja wieder einen öffent­li­chen Diskurs aufgrund des ZDF-Drei­tei­lers »Unsere Mütter, unsere Väter« –, mit erscheinen diese Diskus­sionen da sehr naiv. Da geht es wirklich darum: Hat mein Großvater geschossen als Soldat? Das finde ich lächer­lich: Jeder Soldat war beauf­tragt, Menschen zu erschießen, oder auf andere Weise zu töten.

Diese Naivität und diese fast schon unschul­dige Frage danach erscheint mir absurd. Trotzdem muss es anschei­nend so sein, und jede neue Gene­ra­tion muss und soll das auch fragen dürfen. Meine Haltung ist da auch viel­leicht nicht ange­messen. Eine naive Frage muss erlaubt sein.

Bei meinen Nichten war es schon so, als sie unter anderem durch meinen Film erfahren haben, was wirklich vorge­fallen ist – das war ein Schock. Weil es unvor­stellbar ist, das mit der eigenen Familie in Zusam­men­hang zu bringen. Dieses Schweigen löst – egal welche Schuld da war – in jeder Familie etwas aus.
Ich bin überzeugt, dass Tabus Auswir­kungen haben in die nächste Gene­ra­tion; und dass mehrere Fami­li­en­mit­glieder, wenn sie sich dann um diese Tabus und Fami­li­en­ge­heim­nisse kümmern, wenn sie sich damit konfron­tieren, dass das dann etwas sehr Gutes ist f ür die Familie und alle Nach­kommen.

artechock: Geschichte ist eben etwas sehr Konkretes, nichts Abstraktes. Es waren immer irgend­welche Menschen, die geschossen haben, oder am Schreib­tisch irgend­welche Dokumente unterz­eichnet haben. Ich denke, dass die Frage, ob der Großvater geschossen hat, oder »nur« etwas unter­schrieben hat, schon wichtig ist.
Aber Du hast eben gesagt: Das heutige Europa ist entstanden aus der Erfahrung des Völker­mords, der Lager, der folgenden Teilung Europas... Muss dies jede Gene­ra­tion für sich selbst erfahren? Wie geht man damit um, damit das nicht nur eine Erfahrung ist, die wie ein Denkmal irgendwo im Raum steht?
Wie geht man damit heute um?

Barbara Albert: Ich war erstmals hier in Berlin 1987 und dann ab 1989 bis 1994 recht viel. Schon immer ist Berlin für mich wirklich auf bestimmte Art eine Stadt des Krieges. Man hat den Krieg sehr stark gespürt, und ich fand das auch sehr gut. Es ist ein Mahnmal, dass einem etwas konkret vor Augen führt, und zeigt – auch wenn das jetzt platt klingt –, dass man weiß, dass dies nicht mehr vorkommen soll.

Wenn ich jetzt mit meinem fünf­jäh­rigen Sohn durch die Stadt gehe, merke ich, dass ich darauf immer hinweise, dass ich da sehr wach und empfäng­lich bin für die Kriegs­ge­schichte. Daraus entstehen sehr spannende und inter­es­sante Gespräche. Fahr einfach am Anhalter Bahnhof vorbei, der nach wie vor eine Ruine ist. Warum schaut der so aus?
Wir dürfen unsere Geschichte nicht verlieren.
Und es ist besser, etwas zu erzählen, was spürbar ist, was physi­scher ist, worin es wirklich um Menschen geht, die man viel­leicht kennt, von denen man gehört hat, als wenn das später im Schulbuch irgend­eine Jahres­zahl ist.

artechock: Ja: Berlin ist immer noch »die Reichs­haupt­stadt«... Aber die Einschuss­löcher werden jetzt schön verputzt und es wird bunt angemalt. Man muss aber daf ür sensi­bi­li­siert werden...

Barbara Albert: Genau: Man muss den Blick schärfen, sonst sieht man darüber hinweg. Aber ich war erstaunt, wenn man mit jungen Menschen Gespräche führt, dann hört man erst: »Ach, lasst mich in Ruhe, da weiß ich alles« – und wenn man nachfragt, dann merkt man, dass sie nichts wissen.
Diese »Reedu­ca­tion« – Wieder­er­zie­hung – hat es in Deutsch­land gegeben, in Öster­reich aber nicht. In Deutsch­land gab es auch eine viel stärkere 68er-Bewegung und viel mehr Abgren­zung von den Tätern. Das gab es in Öster­reich im Kleinen zwar auch, aber trotzdem ist da eine Anti­hal­tung und ein Desin­ter­esse da, obwohl es eigent­lich nicht so stark thema­ti­siert wurde.

Mir selbst geht es allemal anders: Ich kann immer noch Bücher zu dem Thema lesen, und es ist mir nicht zuviel. Ich glaube auch nicht, dass ein Thema je auser­zählt ist. Mich wundert auch, warum ich oft gefragt werde, warum und für wen ich jetzt diesen Film gemacht habe.
Wenn man einen Film über ein anderes Thema macht, wird auch nicht so stark gefragt, warum man es jetzt macht.

artechock: Dadurch, dass der Zweite Weltkrieg und die Nazi-Diktatur ein Blick in den Abgrund waren, sowohl des Mensch­li­chen wie der eigenen Kultur, gibt es auch einen bestimmten, sonder­baren Effekt: Es wird fast zu einem Themen­park. Der Natio­nal­so­zia­lismus wird zu einem Genre.

Es gibt einen Voyeu­rismus und man kennt eigent­lich die Figuren und die Hand­lungs­ste­reo­typen. Wie im Kasperl­theater – es gibt den Polizist, es gibt das Krokodil – man kann aber immer neue Geschichten mit ihnen erzählen, indem man sie neu kombi­niert.
Das Bewusst­sein des Stereo­typen, dieses Bewusst­sein der Kombi­nier­bar­keit, das Bewusst­sein, dass ein guter Film hierüber eine zweite Ebene und eine Reflexion von innen erfordert, scheint mir in Deinem Film sehr präsent zu sein. Du hast genau überlegt, wie Du diese Stereo­typen vermei­dest: Du hast keinen Kostüm­film gedreht, Du zeigst Deinen Großvater nicht in irgend­wel­chen Erin­ne­rungs­flash­backs im Krieg oder Lager. Statt­dessen suchst Du die Orte auf, so wie sie heute aussehen: Warschau, Auschwitz, Sieben­bürgen. Du zeigst Deine Figur auch, wie sie Gedenks­tätten aufsucht; Du zeigst: Erin­ne­rung hat, wenn man sie ernst nimmt, etwas mit Akten­lesen und mit Fakten­wissen zu tun, etwas mit Filme­gu­cken zu tun. Du bringst Verfrem­dungs­ele­mente rein.
Kannst Du etwas über Deine Über­le­gungen erzählen? Hattest Du in dieser Vorge­hens­weise Vorbilder?

Barbara Albert: Ich glaube nicht an die Darstell­bar­keit dieser histo­ri­schen Ebene. Es war für mich nie die Frage, ob ich so etwas machen wollte.Es ist in unserer Gene­ra­tion auch ein Genre. Es ist eigent­lich reiße­risch und voyeu­ris­tisch. Spätes­tens als ich Schind­lers Liste gesehen hatte, war für mich klar, dass das für mich nicht funk­tio­niert.

Wenn ich diesen herge­stellten, konstru­ierten Film vergleiche mit Berichten der tatsäch­li­chen Zeitz­eugen, dann ist das soviel klarer, wahrer, auch emotio­naler. Ich hätte wirklich Hemmungen gehabt, diese histo­ri­sche Geschichte zu konstru­ieren, und nach einer Darstel­lungs­weise für die Vergan­gen­heit zu suchen. Ich glaube nicht daran dass ich damit der Wahrheit näher komme.
Und diese Frage – Wie komme ich der Wahrheit näher? – war mir schon wichtig. Wobei mir klar ist: Es ist nicht möglich, eine Wahrheit zu erkennen. Deswegen habe ich Filter davor gestellt...

artechock: Ja, etwas Perspek­ti­vi­sches. Du zeigst eigent­lich immer Perspek­tiven auf die Wahrheit, aber Du benennst die Wahrheit nicht...

Barbara Albert: Man kann die Wahrheit gar nicht sehen, weil dieser Filter des Mediums dazwi­schen steht. Etwa diese Videos, die sich die Sita anguckt: Erstmal erkennt man nicht alles, weil es auch rauscht, weil sich das Bild fast auflöst – fast wie die Erin­ne­rung sich auflöst. Und man weiß auch nicht, ob es wirklich die Wahrheit ist, denn nur weil jemand vor der Kamera spricht, muss es ja nicht die Wahrheit sein.

Was mich inter­es­siert hat, waren diese verschie­denen Ebenen: Auch die Schwarz-Weiß-Fotos. Lachende Frauen in Auschwitz... Das Inter­es­san­teste wäre es, die Rolle der Frauen zu beleuchten, als Part­ne­rinnen der Täter, in Auschwitz. Das sind ganz spannende Figuren. Auch diese Schwarz-Weiß-Bilder sind wieder Filter. In letzter Zeit tauchen ja oft Farbfotos auf, die wir so erschre­ckend nahe finden und auch viel wirk­li­cher. Weil wir es nicht schaffen, diesen Filter davor zu legen, ist es dann plötzlich gespens­tisch nahe.

Ich wollte diese Filter im Film, weil ich auch da nicht an die Wahrheit glaube. Weil ich nicht glaube, dass es möglich ist, heute eine Wahrheit zu sehen und zu benennen. Ich finde es sehr schwierig, sich in eine Figur hinein­zu­ver­setzen, die damals gelebt hat. Denn sie hatte all das Wissen nicht, das wir heute haben. Und die Begeis­te­rung für die Sache damals war auch viel naiver. Es kommt auch einmal vor, dass der Vater sagt: »Die waren naiv«. Es soll nicht entschul­digen: Aber es ist nicht vorstellbar: Wie hat sich jemand als 18-jähriger gefühlt. Wir können es nicht nach­voll­ziehen.

artechock: Jede Gene­ra­tion hat ja auch ihre eigene Naivität – Sita, ihr Vater. Nur entschul­digt es nichts. Man muss doch daran fest­halten, dass es mora­li­sche Grund­sätze gibt, die auch universal sind, die man immer einfor­dern kann. Es gab ja auch damals Leute, die waren genauso alt – man muss auch nicht besonders gebildet dafür sein – und die haben sich anders verhalten.

Dann ist doch die zentrale Frage: Warum tut der eine dies, der andere jenes? Obwohl sie in der gleichen Situation sind. Ich glaube auch, dass es so etwas wie Freiheit gibt. Und es gab sogar Menschen, die haben eher ihr eigenes Leben geopfert, als andere umzu­bringen – was man von niemandem verlangen kann, aber wenn es geschieht, dann findet man das richtig.

Barbara Albert: Absolut. es gab ja auch SS-Offiziere, die sich in Auschwitz umge­bracht haben, weil sie das Mord­hand­werk nicht tun wollten.

artechock: Eben. Und dann ist ja auch die Frage: Warum sind die meisten Opfer ohne Wider­stand ins Lager gegangen? Und warum haben sich manche gewehrt, obwohl es erfolglos war? Claude Lanzmann hat einen Film darüber gedreht, dass es in Sobibor einen erfolg­rei­chen Aufstand im Lager gab, der Erfolg hatte, und bei dem Hunderte frei­ge­kommen sind. Es war sehr riskant. Also: Was macht ein Mensch, um das auf sich zu nehmen?

Barbara Albert: Aber mein Film geht schon um einen Menschen, der von der Idee überzeugt war. Was mich manchmal ärgert, ist, dass manche Menschen sagen: Unvor­stellbar! Die haben da musiziert. Die hatten Spaß da. Diese Behaup­tung des Unvor­stell­baren – das ärgert mich fast. Denn wenn man nur ein paar Berichte darüber liest, dann weiß man, dass dort sehr perfide den SS-Leuten vermit­telt wurde, dass sie dieses Opfer bringen müssen. Sie müssen das Opfer bringen für den Endsieg und für eine bessere Welt. An dieses Ideal haben sie geglaubt.

Es war ihnen durchaus bewusst, was sie gemacht haben, aber es wurde darge­stellt als ein Opfer. Das war eben der Trick: Dass die Täter sich als Opfer fühlen. Das hat mich inter­es­siert: Auch der Großvater im Film ist eigent­lich der Heimat­lose, der sich als Opfer fühlt, der etwas verloren hat. Nicht nur Jugend und Heimat, er glaubt, ihm wurde da auch sein Leben gestohlen.

Aber er war damals Täter und hat gemordet – aber das ist ihm überhaupt nicht bewusst. Da spaltet er auch etwas ab. Das ist vers­tänd­lich, wenn man mehr weiß über post­trau­ma­ti­sche Symptome. Das war für ihn wirklich ein anderer Mensch, der gemordet hat.
Tragi­scher­weise ist es für mich nach­voll­ziehbar, dass mein Großvater musiziert hat, dass er sich als sensibel darstellt – und trotzdem hat er erschossen. Es ist wichtig zu verstehen, wie das System gear­beitet und operiert hat. Sonst tun wir immer so, als hätte es mit uns nichts zu tun.

artechock: Eigent­lich ist immer wieder in Deinen Antworten eine auto­bio­gra­phi­sche Dimension erkennbar. Ist ziemlich alles aus eigenen Erfah­rungen geschöpft, oder wo beginnt die Fiktio­na­li­sie­rung?

Barbara Albert: Es gibt zwei Figuren, die sind sehr nahe an realen Vorbil­dern: Die Großvater-Figur, und dieser Onkel, der Schrift­steller ist. Der Dieter Schlesack, der dafür das Vorbild ist, möchte ich nicht gleich­setzen. Aber er hat viel zu dem Thema gear­beitet. Er hat ein sehr erfolg­rei­ches Buch geschrieben: »Capresius, der Auschwitzapo­theker«. Er hat in seiner Familie SS-Offiziere gehabt. Das ist einfach eine familiäre Belastung, die er verar­beitet hat – ein sehr span­nender Schrift­steller.
Man kann schon sagen, dass Sita ein Alter Ego von mir ist. Aber alles, was sie erlebt, sind konstru­ierte Geschichten.
Wie immer in meinen Filmen gibt es Anleh­nungen an Momente die ich erlebt habe. Aber der Film ist nicht mein Tagebuch. Und es ist auch nicht so, dass ich den Film aus thera­peu­ti­schen Gründen gemacht hätte. Das glaubt zwar niemand, aber ich erzähle in allen meinen Filmen etwas, das mit mir zu tun hat. Bei einer Auto­ren­fil­merin ist das so. In diesem Fall wird aller­dings mehr gefragt, warum.
»Warum Auschwitz?« haben Leute gefragt, warum nicht ein anderes Lager? Ich spüre, dass es der Film manchen Leuten schwer macht, ihn zu sehen, weil es mit ihren eigenen Geschichten zu tun hat. Der Film ist aber auch für andere ein Anstoß, mit Menschen zu sprechen, die noch leben.
Ich habe den Film nicht gemacht, um Menschen aufzu­klären, aber wenn so etwas passiert, ist es schön.

artechock: Der Onkel sagt: Alle wollen immer die Wahrheit wissen? Glaubst Du denn, dass die Wahrheit erlöst, oder ist viel­leicht die Suche die Erlösung?

Barbara Albert: Genau! Sita sucht ja fast verzwei­felt nach einer Wahrheit. Was will sie eigent­lich, was erwartet sie sich davon? Möchte sie, dass der Großvater schuldig ist, oder unschuldig? Ich glaube wirklich, dass es um die Suche geht.
Tabus und Fami­li­en­ge­heim­nisse lähmen immer. Man kann auch erst aktiv sein Leben ergreifen und Verant­wor­tung für andere über­nehmen, wenn man das abge­ar­beitet hat.

artechock: Um des Teufels Advokat zu spielen: Kann man das denn überhaupt: Abar­beiten? Ist das nicht eine Illusion, dass man irgendwan einen Zustand der Freiheit von der Vergan­gen­heit herstellen könnte? Hat nicht viel­leicht Verdrän­gung auch eine thera­peu­ti­sche Funktion? Haben wir nicht mit einer Dialektik von Vergessen einer­seits, Erinnern ande­rer­seits zu tun?

Barbara Albert: Man muss überhaupt mal hinschauen. Ich glaube, dass das Schweigen krank macht. Dass das Nicht-wahrhaben-wollen viel schlimmer ist, als das Zugeben von Schuld. Mir ging es selbst so: Ich habe mal erfahren dass es einem besser tut, wenn man Schuld zugibt, und sich der eigenen Schuld stellt.

Fort­set­zung folgt...

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