19.10.2017

»Wir müssen unsere eigene Denkfaulheit überwinden...«

The Square
Szene aus The Square mit Claes Bang und Elisabeth Moss

Marcel Duchamps Provo­ka­tionen haben sich totge­laufen: Der Regisseur Ruben Östlund über die Schwäche moderner Kunst, das Komische und das Unbequeme und die Notwen­dig­keit eines neuen Gesell­schafts­ver­trags

Das Gespräch führte Rüdiger Suchsland

In diesen Wochen reist Ruben Östlund viel durch Europa. Vor drei Wochen erlebte sein in Cannes mit der Palme d'Or ausge­zeich­neter Film The Square beim Film­fes­tival in San Sebastian seine spanische Premiere, vergan­genen Donnerstag präsen­tierte der schwe­di­sche Regisseur den Film im belgi­schen Gent und hielt eine Master­class über das Filme­ma­chen, am Woche­n­ende war Östlund dann beim Filmfest Hamburg, das The Square als Abschluss­film zeigte.
Bereits vor seinem Sieg in Cannes war er einer der wich­tigsten Vertreter des jüngeren inter­na­tio­nalen Auto­ren­kinos. In seinen Filmen Play – nur ein Spiel? und Höhere Gewalt zeigt er die Bewohner der west­li­chen Wohl­stands­länder in der Krise, und erzählt auf komische Weise vom Wider­spruch zwischen Sicher­heits­ver­langen, Intel­li­genz und Trieben.

Artechock: Was war die anfäng­liche Inspi­ra­tion für The Square?

Ruben Östlund: Grund­sätz­lich inter­es­sieren mich die gleichen Gefühle und emotio­nalen Reak­tionen, die mich schon immer in meinen vorhe­rigen Filmen inter­es­siert haben: Das Komische und das Unbequeme, verbunden mit dem dauernden Gefühl, das irgend­etwas peinlich ist. Mit solchen Gefühlen, will ich die Zuschauer auf Fragen stoßen, mit denen sie selbst, ebenso wie die Figuren im Film schwer umgehen können.
Mein vorvo­riger Film Play (2011) war von zwei realen Ereig­nissen inspi­riert worden, in denen relativ junge Kinder aufein­an­der­prallten, und andere Gleich­alt­rige ausraubten – mitten in Shopping Malls. Die beraubten Kinder baten nicht um Hilfe und die Erwach­senen machten auch keine Anstalten, zu helfen. Das ist der »Bystander Effekt«. Wir sind Herden­tiere und haben Angst, wenn etwas passiert. Wir brauchen die Erin­ne­rung: Ich selbst bin verant­wort­lich.
Dieses Geschehen ist für mich ein Indiz, dass Kinder und Erwach­sene heute in völlig paral­lelen Welten leben. Das war früher ganz anders. Von meinem Vater kenne ich diese Geschichte, die auch in The Square erzählt wird: In den fünfziger Jahren liefen Kinder unbe­gleitet in schwe­di­schen Großs­tädten herum mit einem kleinen Adress­schild um den Hals – man erwartete und vertraute darauf, dass Erwach­sene sich verant­wort­lich fühlen und den Kindern helfen würden.
Es war wie ein Gesell­schafts­ver­trag über Leben und Verhalten im öffent­li­chen Raum. Dieser Vertrag hat sich heute komplett ins Gegenteil verkehrt. Man sieht andere Menschen zunächst einmal nicht als Partner, sondern als eine poten­zi­elle Bedrohung an. Wir brauchen einen neuen Gesell­schafts­ver­trag.
So kam ich auf die Idee zu The Square. Das gleich­na­mige Kunstwerk im Film ist viel­leicht gar nicht in erster Linie ein Kunstwerk, sondern eine Art Verkehrs­kreu­zung.

Dieses Kunstwerk stammt ja von Ihnen selber...

Östlund: Genau. Zur gleichen Zeit begann man, in Schweden die ersten »Gated Commu­nities« zu bauen – ein weiterer Anlass. Denn eine »Gated Community« ist eine überaus aggres­sive Art um Teile der Gesell­schaft aus seinem eigenen Leben auszu­schließen, und zu sagen: »Wir über­nehmen keine Verant­wor­tung für den Rest der Welt, wir betrachten ihn als Bedrohung.«
Vor diesem Hinter­grund kamen Kalle Boman, ein Freund von mir, der Film­pro­du­zent ist, und ich auf die Idee, dass wir einen symbo­li­schen Ort schaffen könnten, der uns an unsere Verant­wor­tung für das Gemein­wesen und das Allge­meine erinnern sollte. Man lud uns daraufhin in das »Vanda­lorum design museum« in Värnamo ein, um eine Ausstel­lung zu machen – wir wählten diese Idee, und richteten den ersten »Square« ein. Die Kunst­szene in Schweden war von der Idee sehr begeis­tert. Inzwi­schen existiert dieser »Square« in vier Städten, zwei in Schweden, zwei in Norwegen. Aber oft ist dieser »Square« nicht richtig genutzt, sondern zum konven­tio­nellen Ritual verkommen.

Nun macht sich Ihr Film ja ganz offen über moderne Kunst lustig...

Östlund: Da gibt es ja auch viel Anlass. Nehmen wir einen der größeren Lacher in The Square: Der so lächer­lich wirkende Text, mit dem meine Haupt­figur, der Kunst­ku­rator bei einem Interview konfron­tiert wird, und den er einfach nicht erklären kann – das ist ein Text, den ich von einem echten Professor geklaut habe. Den Namen werde ich Ihnen nicht verraten.
Aber diese ganzen Begriffs- und Theo­rie­gir­landen, die heute um Kunst gezogen werden, sind albern. Das ist nur ein Weg um sich selbst zu schützen...

Eine intel­lek­tu­elle »Gated Community«?

Östlund: Genau! Sie haben schon recht, dass ich da etwas kriti­sieren möchte: Die moderne Kunst­szene hängt immer noch den Zeiten von Marcel Duchamps nach und ist nicht sehr weit über ihn hinaus­ge­kommen. Abgesehen davon, dass das alles lange her ist, muss man auch zugeben, dass Duchamps seiner­zeit sehr neue und provo­ka­tive Fragen gestellt hat. Aber heute stellt seine Kunst keine Fragen mehr. Und seine damaligen Fragen sind heute weder neu, noch provo­kativ. Wir müssen unsere eigene Denk­faul­heit über­winden und etwas Neues finden. Viel­leicht ist unsere Art, Kunst auszu­stellen, eines der größten Probleme daran. Meine Mutter war Malerin. Aber zur modernen Kunst­szene mit ihren Galerien und Gale­risten habe ich keine besondere Beziehung.
Ich habe für diesen Film während der Vorbe­rei­tung viele Museen für zeit­genös­si­sche Kunst besucht – und ich muss Ihnen sagen: Die sind schwer vorein­ander zu unter­scheiden. Auch ihre öde Atmo­s­phäre.
In den Museen passiert nichts mehr. Die alten Provo­ka­tionen haben sich totge­laufen. Die zeit­genös­si­sche Kunst hat ihre Verbin­dung zu unserer Gegenwart verloren.
Das gilt übrigens genauso für das Kino: Der Film könnte auch in der Filmszene spielen. Es geht darum, dass wir uns selber kriti­sieren, und unsere Rollen hinter­fragen. Sind wir noch ehrlich, oder spielen wir nur eine Rolle?

In Ihre Filme lassen Sie sehr oft persön­liche Erfah­rungen einfließen...

Östlund: Ja, ich bekomme so viel inter­es­sante Geschichten von Freunden erzählt – der Raubüber­fall zum Beispiel ist einer Produ­zentin passiert. Ihr Smart­phone wurde gestohlen. Und sie hat genau das gemacht, was meine Haupt­figur tat: Sie hat es über die Tracking-Funktion verfolgt, und ging – zusammen mit ihrer Mutter, um genau zu sein – in ein Gebäude in der sozial schwachen Vorstadt von Göteborg und warf dort Zettel ein, die mit der Polizei drohten.
Ich versuche immer, solche leicht absurden Gescheh­nisse zu finden, und frage mich ehrlich: könnte ich auch so handeln? Wenn ich dazu »Ja!« sage, dann kommt es für meine Filme infrage.
Ich möchte solche Vorgänge auch selbst verstehen und dem Publikum vers­tänd­lich machen.

Aber Ihre Perspek­tive ist dabei keine psycho­lo­gi­sche?

Östlund: Ganz und gar nicht. Es geht mir nicht um Charak­ter­fragen, und schon gar nicht um mora­li­sche Bewertung der Figuren. Es sind wir im Publikum, die sie bewerten. Und zwar jeder anders.
Meine Perspek­tive wurde ich eher beha­vio­ris­tisch nennen. Es geht um soziale Mecha­nismen, um Sozio­logie. Der gesell­schaft­liche Setup entscheidet.

Ihre Filme sind voller Humor und sozialer Satire. Sie können sich offenbar über alle lustig machen, über PR-Menschen und Obdach­lose, über Medien und Kapi­ta­listen, besonders aber über die Schwächen der Männer...

Östlund: Das ist ein huma­nis­ti­scher Ansatz, nicht wahr? [Lacht] Schwächen sind inter­es­santer als Stärken. Stellen Sie sich mal einen Film vor, in dem alle sich perfekt und helden­haft verhalten. Das wäre aber doch sehr öde. Und jeden­falls ein komplett anderer Film. Ein Lehrfilm. Mich inter­es­siert es eher, wenn man sich im Publikum mit Figuren iden­ti­fi­ziert, auf die man nicht so stolz sein kann.
Und warum Männer? Es ist in dieser heutigen Zeit sehr inter­es­sant, ein Mann zu sein. Wir sind die erste Gene­ra­tion seit sehr langer Zeit, die ihre eigene Rolle infrage stellen. Wir nehmen unsere Privi­le­gien nicht mehr als selbst­ver­s­tänd­lich hin – wir sind im Gegenteil fast schon in so eine Art Kollek­tiv­schuld hinein­ge­boren worden, die Kollek­tiv­schuld, ein Mann zu sein. Als moderner Mann fragt man sich heute – zumindest behauptet man, das zu tun – wie man das Patri­ar­chat bekämpfen kann.

Steht ihre Haupt­figur Christian für all das?

Östlund: Ich glaube schon. Mir persön­lich steht diese Haupt­figur sehr nahe. Gerade auch in ihrer Suche nach einem Leben, das ethisch und moralisch möglichst einwand­frei ist. Aus meiner Sicht ist Christian ganz und gar kein Heuchler. Er hat im Gegenteil sehr hohe mora­li­sche und huma­nis­ti­sche Werte und Ansprüche. Nur schafft er es nicht, ihnen immer gerecht zu werden.
Da genau wird es inter­es­sant, hier beginnt die Soll­bruch­stelle bei allen Menschen. Menschen sind Tiere. Und wir sind natürlich gar keine Tiere, sondern eine rationale Kreatur, die zivi­li­siert sein will. Der Konflikt für uns als Gattung ist diese Soll­bruch­stelle: Wir sind gefangen in unseren Instinkten und leib­li­chen Zwängen. Wir wollen aber zugleich fair zuein­ander sein, und uns zivi­li­siert verhalten.

 The Square hat ein sehr offenes Ende. Warum? Was sollen wir damit anfangen?

Östlund: Danke für die Frage, ich spreche sehr gern über das Ende. Christian leidet am Ende unter Schuld­ge­fühlen, unter einer Gele­gen­heit, die er verpasst hat. Darum weint er. Ich wollte auch dass die Töchter ihren Vater dabei sehen – und eine völlig neue Seite an ihm entdecken.
Schuld­ge­fühl ist hoch­in­ter­es­sant – es ist immer sehr stark verbunden mit der Kultur, in der man aufwächst. Es gibt eine kultu­relle Differenz zwischen Skan­di­na­vien und dem Rest Europas. Ich habe in Schweden, aber auch längere Zeit in Deutsch­land und in den USA gelebt.
Von meiner Mutter, die Sozio­login war, kenne ich das Modell des sozialen Dreiecks. Die drei Pole sind das Indi­vi­duum, die Familie und der Staat. Worauf Vertrauen diese Völker? Ameri­kaner bauen auf den Einzelnen und die Familie. Deutsche auf die Familie und den Staat. Schweden bauen auf den Einzelnen und den Staat. Wir sind Super-Indi­vi­dua­listen, aber wir glauben auch stark an das gemein­same Projekt namens Schweden.

Sehen Sie sich als enga­gierten Filme­ma­cher?

Östlund: Ich denke schon. Was ich am Kino besonders mag ist, dass wir Filme als kollek­tive Erfahrung sehen. Wir alle müssen mehr an der gemein­samen Film­kultur arbeiten. Dazu gehören nicht nur die Filme, sondern Filme­ma­cher, die sich öffent­lich enga­gieren. Für das Kino, wie f ür die Gesell­schaft.

Was möchten Sie mit Ihren Filmen beim Zuschauer erreichen?

Östlund: Ich bin nicht sicher. Was mich bei meinem eigenen Filme­ma­chen besonders inspi­riert hat, sind etwa die Filme Michael Hanekes, die ich schon Mitte der neunziger Jahre an der Film­schule gesehen habe. Wie er benutze ich immer wieder Real-Zeit in meinen Filmen – Real-Zeit hat eine große Wirkung.
Wenn man den Vertrag mit dem Publikum etabliert hat, was für einen Film man da jetzt gerade sieht, dann finde ich es immer gut, ihn wieder zu brechen, und etwas Uner­war­tetes zu tun. Nehmen wir die sieben­minü­tige Szene mit dem Menschen, der sich wie ein Affe aufführt. Wir alle mögen Affen. Aber hier wächst die Beklem­mung. Wir wollten mit The Square in den Wett­be­werb von Cannes. Das war das Ziel. Und ich habe von Anfang an die Idee geliebt, dass ein Publikum von tausend Leuten im Smoking einem anderen Publikum im Smoking zuguckt, die von einem Affen provo­ziert werden.

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